Ιστορική ερώτηση για την αριστοκρατία της Ελλάδας

[Rakeesh]

Οκ οχι τοσο ρετρό θεμα, μαλλον ιστορικό. Πανω σε μια συζήτηση, μου γεννηθηκε αυτη η απορια: απο οσο ξερω "αριστοκρατία" είναι ενας τίτλος που δίνεται σε κάποιον που έχει κάποια σχέση ή καταγωγή απο βασιλική οικογένεια, πχ ανιψιός κάποιου πρίγκιπα. Μπορει μάλιστα να εχει δοθει απο κάποιο βασιλιά.

Τώρα, ρωτήστε με για πυραμίδες και Ιντιάνα Τζόουνς και κάτι μπορεί να ξέρω, αλλά όσον αφορά τη νεώτερη ελληνική ιστορία έχω κάποια κενά. Απο την Άλωση και την Τουρκοκρατία πάυει να υπάρχει Ελληνας αυτοκράτορας, βασιλική δυναστεία κλπ, σωστά; Μετά έχουμε την Επανάσταση του 21, τον Όθωνα, και το φτωχό μου μυαλο μυαλο πηδάει κατευθείαν στην μπελ επόκ, την παλιά Αθήνα, ή την Κέρκυρα με τους κόντηδες κλπ. Θυμάμαι δηλ. τη Μαντάμ Σουσού που είχε εμμονή με την αριστοκρατία και (στη σειρά τουλάχιστον) παντρέυεται εκείνον τον Καντακουζηνό (βυζαντινό επίθετο).

Η απορία μου λοιπον ειναι ως εξής. Πώς απο την εξαφάνιση της ελληνικής αυτοκρατορικής δυναστείας στην Άλωση (ο Κωνσταντινος Β' δεν ειχε απογονους), τους κλέφτες και τους αρματωλους του '21 με το τσαρουχι και τη φουστανελλα, ξαφνικά προκύπτουν αριστοκράτες στην μπελ επόκ; Απο που αντλούσαν την ευγενική καταγωγή τους; Παίζει να υπήρχαν ρίζες απο ευγενείς οικογένειες του Βυζαντίου που επεζησαν ολα αυτα τα χρόνια της τουρκοκρατίας; Παιζει ο Οθωνας κλπ να εδωσαν τιτλους ευγενειας σε καποιους ελληνες, για καποιο λογο; Ισως παλι (τωρα το σκεφτομαι) να υπηρχαν ελληνες στην ευρωπη, που πηραν τιτλους απο τους εκει αρχοντες, και κατοπιν γυρισαν στην Ελλαδα μετα την ανεξαρτησια;

Αν ασχολειται κανεις με τετοιες ιστορικες περιοδους ας μου πει. Ευχαριστω

 

[ntsmrtz]

Πώς απο την εξαφάνιση της ελληνικής αυτοκρατορικής δυναστείας στην Άλωση (ο Κωνσταντινος Β' δεν ειχε απογονους), τους κλέφτες και τους αρματωλους και τους τσομπάνηδες του '21, ξαφνικά προκύπτουν αριστοκράτες στην μπελ επόκ;

Είχα σχέση κάποτε με μία κοπέλα που επαίρετο για την ευγενική καταγωγή της (Κομνηνών).
Αν και είχα και τότε αυτή την απορία όπως εσύ (και αποκλείοντας τους γκάγκαρους που είναι πρόσφατοι χρονολογικά) , πειστική απάντηση δεν είχα λάβει, δίχως όμως να με ενδιαφέρει πραγματικά, καθώς το έβλεπα να ένα είδος παίγνιου μεταξύ μας.
Γιατί πως αλλιώς να το δω αφού μία ευγενής καταδέχθηκε να κοιτάξει/συναναστραφεί/ερωτευθεί έναν ταπεινό βλάχο (σαρακατσάνο) σαν κι εμένα..

Οπότε, οι γνώστες δώστε τα φώτα σας.

 

[Omenforever]

Ερωτήσεις από τον ΜΥΣΤΗ Rak;! Μα και φυσικά θα σπεύσω να απαντήσω!

Η απορία μου λοιπον ειναι ως εξής. Πώς απο την εξαφάνιση της ελληνικής αυτοκρατορικής δυναστείας στην Άλωση (ο Κωνσταντινος Β' δεν ειχε απογονους), τους κλέφτες και τους αρματωλους του '21 με το τσαρουχι και τη φουστανελλα, ξαφνικά προκύπτουν αριστοκράτες στην μπελ επόκ;

Δεν υπάρχει κάτι τέτοιο αγαπητέ Rak. Θαρρώ ότι έχεις τη λανθασμένη εντύπωση ότι κάποιες φιγούρες σε καρτ-ποστάλ των τελών του 19ου – αρχών του 20ου αιώνα είναι Έλληνες αριστοκράτες, ενώ πρόκειται απλά για μεγαλοαστούς.

Απο που αντλούσαν την ευγενική καταγωγή τους;

Από την φαντασία τους, και ενδεχομένως από κάποια ξένη καταγωγή (Βαυαρούς κλπ.)

Παίζει να υπήρχαν ρίζες απο ευγενείς οικογένειες του Βυζαντίου που επεζησαν ολα αυτα τα χρόνια της τουρκοκρατίας;

Όχι. Κατηγορηματικά. Το βυζαντινό αρχοντολόι, είτε τούρκεψε, είτε έσβησε στη Δύση, είτε καλογέρεψε. Μόνο ελάχιστοι Φαναριώτες ΜΠΟΡΕΙ να είχαν κάποια απώτερη αρχοντική βυζαντινή καταγωγή, αλλά και αυτή «θολή».

Μην μπερδεύεσαι παρακαλώ με «ευγενείς» εξ Επτανήσων. Αυτοί ήταν βενετσιάνικα «προϊόντα» στην προσπάθεια της Γαληνοτάτης Δημοκρατίας να θεμελιώσει μια άρχουσα τάξη στις κτήσεις της, για να εισπράττει φόρους.

Παιζει ο Οθωνας κλπ να εδωσαν τιτλους ευγενειας σε καποιους ελληνες, για καποιο λογο;

Όχι. Ούτε υπήρχε λόγος, ούτε νομίζω προβλέπεται τέτοια διαδικασία. Θυμήσου επίσης ότι ο Όθων εκδιώχθει άτεκνος και επελέγη ο Δανός Γεώργιος Α΄ ως νέος βασιλιάς.

Ισως παλι (τωρα το σκεφτομαι) να υπηρχαν ελληνες στην ευρωπη, που πηραν τιτλους απο τους εκει αρχοντες, και κατοπιν γυρισαν στην Ελλαδα μετα την ανεξαρτησια;

Όχι. Ούτε υπήρχε λόγος, ούτε νομίζω προβλέπεται τέτοια διαδικασία χωρίς επιγαμία με βασιλικούς οίκους.

Ελπίζω να σε βοήθησα αγαπητέ.

Υ.Γ. Όσο για την κοπέλα που το έπαιζε γαλαζοαίματη στον «ταπεινής» καταγωγής ntms, ελπίζω ο ευσταλής Σαρακατσάνος να της έδειξε «τι εστί βερίκοκο».

 

[retrofan]

Να τώρα νημάτιο για τα δόντια μου αλλά με πρόλαβε ο @Omenforever με την ολόσωστη απάντησή του

Όντως οι μεγάλες βυζαντινές οικογένειες είτε αλλαξοπίστησαν και διατήρησαν (τρόπο τινά) την θέση τους στην αυλή του Σουλτάνου είτε πέρασαν στη δύση. Σε κάτι παλιά νεκροταφεία της Ιταλίας και της Γαλλίας πετυχαίνει κανείς ελληνικά (βυζαντινά) ονόματα, στην αρχή θαμμένοι οι κάτοχοί τους με το ορθόδοξο τυπικό, δυο-τρεις γενιές μετά με το καθολικό. Στην συνέχεια, κάπου κοντά στο 1600 χάθηκαν κι αυτοί. Ξεκληρίστηκαν ή αφομοιώθηκαν.
{Ελπίζοντας να μην κάνω τρελή παρένθεση, έχει πολύ ενδιαφέρον να ψάξει κανείς τον βίο και πολιτεία (κυριολεκτικά) του μικρού αδελφού του Κωνσταντίνου Παλαιολόγου, του Θωμά. Αφού γύρισε όλες (μα κυριολεκτικά όλες) τις ευρωπαϊκές αυλές, πότε κλαψουρίζοντας, πότε ζητώντας να του δώσουν στρατό να πολεμήσει τους Τούρκους και πότε (και κυρίως) πουλώντας τα δικαιώματά του στον ανύπαρκτο πλέον θρόνο της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, κατέληξε στην Κωνσταντινούπολη, τα πούλησε και στον Μωάμεθ και ξεμπέρδεψε! Μεγάλο ενδιαφέρον (με προεκτάσεις ακόμα και σήμερα τολμώ να πω) έχει και η ζωή της κόρης του Σοφίας (πρώην Ζωής) Παλαιολογίνας. Αφού κατέφυγε στα Επτάνησα και μετά στην Ιταλία, έγινε καθολική, ζούσε από επίδομα που της είχε κόψει ο πάπας, σκέφτηκε εκείνος (ο πάπας) να την στείλει νύφη στη Ρωσία. "Ε!" σου λέει. "Είναι και απόγονος των Παλαιολόγων, είναι και καθολική, θα την κάνω δούρειο ίππο ν' αποκτήσω επιρροή στους άξεστους μεν, ανερχόμενη δύναμη στα ανατολικά δε, πρίγκιπες του Κιέβου". Κι εκεί που την έστειλε για πέμπτη φάλαγγα, η Ζωή γίνεται νύφη, το αλλάζει σε Σοφία, επιστρέφει στην ορθοδοξία και περνάει στον άντρα της και λοιπούς το μήνυμα "εγώ είμαι η κληρονόμος της δεύτερης Ρώμης και από μένα, τα παιδιά μου αποκτούν δικαιώματα". Να 'τη η Μόσχα τρίτη Ρώμη μέχρι σήμερα, να 'τες κι οι διαχρονικές επεμβάσεις των τσάρων ως προστατών των απανταχού ορθοδόξων πληθυσμών της Ανατολίας, να 'τες κι οι προσφάτως ανοιχτές αλλά διαχρονικά υπόκωφες κόντρες του Πατριαρχείου Μόσχας με τον δικό μας Πατριάρχη}.

@ntsmrtz η κοπέλα εντελώς απίθανο να κρατάει από την Άννα Κομνηνή. Μετά την επανάσταση εμφανίστηκαν αυτά τα ονόματα κι είναι βέβαιο ότι οι τωρινοί Κομνηνοί (μαζί κι ο Λάκης) κι οι τωρινοί Παλαιολόγοι (μαζί κι η Αλεξάνδρα) ήταν όσοι δήλωσαν πως έτσι στα χαρτιά τους, όταν το ρωμέικο άρχισε να ξαναφτιάχνει κράτος. Ελπίζω τουλάχιστον η νεαρή να ανταποκρινόταν εμφανισιακώς στα αυτοκρατορικά της απωθημένα.

Το πιο κοντινό που έχει σε "γνήσια" αριστοκρατία η Ελλάδα είναι αφενός μεν οι κόντηδες των Επτανήσων (που είναι όμως βενετσιάνικοι τίτλοι, δοσμένοι πολύ αργότερα από την Άλωση σε οικογένειες της Κρήτης, της Κύπρου, των Κυκλάδων ή των Επτανήσων) και οι Φαναριώτες που όμως δεν ήταν τίποτα άλλο πέρα από τις λίγες οικογένειες που άρχισαν να μαζεύονται γύρω από το Πατριαρχείο στο Φανάρι (εξ ου και το όνομα) από το 1550 και μετά ως γραμματικοί του Πατριάρχη και γενικώς διοικητικοί του υπάλληλοι. Τσούκου, τσούκου, συνοδεύοντας τον Πατριάρχη στα νταραβέρια του με το Δοβλέτι, πλασάρισαν τα γράμματα και (κυρίως) τις ξένες γλώσσες που ήξεραν στους Τούρκους πασάδες, άρχισαν ν' αποκτούν οθωμανικά αξιώματα (συνήθως επίσημων δραγουμάνων, τουτέστιν μεταφραστών) και τσούκου τσούκου πλούτισαν και τσούκου τσούκου λάδωναν Σουλτάνο και λοιπούς για να τους κάνουν ηγεμόνες στις παραδουνάβιες ηγεμονίες και τσούκου τσούκου μερικοί βαφτίζονταν πρίγκιπες και περνούσαν στην Ρωσία όπου ο εκάστοτε τσάρος όντως επικύρωνε (ή απέδιδε εξ αρχής) τον πριγκιπικό τίτλο (Υψηλάντηδες, Στούρτζα, Μουρούζηδες, Μαυροκορδάτοι κλπ.)

Στην Ελλάδα, επί Όθωνα αλλά και στα πρώτα χρόνια του Γεωργίου Α΄, ξεκίνησε μια κουβέντα για το αν θα έπρεπε να δοθούν τίτλοι τιμής σε ελληνικές οικογένειες αλλά η ιδέα γρήγορα εγκαταλείφθηκε. Πιστεύω βαθύτατα, πως πέρα από τις τεχνικές δυσκολίες του εγχειρήματος και το αλληλοσκότωμα που θα έπεφτε, το βασικό εμπόδιο ήταν ότι το κράτος ήταν γεννημένο κυριολεκτικά από το μηδέν, από μια μάζα λαϊκών ανθρώπων (άντε και λίγο εμπόρων, άντε και λίγο πολεμιστών), μετά από μια Επανάσταση μπολιασμένη με τις ιδέες της Γαλλικής Επανάστασης και, έστω μ' έναν άναρχο, χαωτικό τρόπο, βαθιά δημοκρατικό. Για παρόμοιους λόγους εξάλλου εγκαταλείφθηκε γρήγορα η ιδέα τα μέλη της βασιλικής οικογένειας να παίρνουν ξεχωριστούς τίτλους (αλά Αγγλία μεριά, όπου πρίγκιπας της Ουαλίας και δούκας του Εδιμβούργου κλπ.) Όταν γεννήθηκε ο Κωνσταντίνος Α΄, του αποδόθηκε για λίγο ο τίτλος "Δουξ της Σπάρτης", τίτλο που σε κάποια εφημερίδα της εποχής μπορεί να τον πετύχετε αλλά ξέφτισε γρήγορα.

Όσο για λοιπούς "αριστοκράτες" (Μπενάκηδες, Ροδοκανάκηδες και άλλους πάμπλουτους Χιώτες και Αλεξανδρινούς), αυτοί είναι μόνο πλούσιοι και τίποτα παραπάνω.

Α! Και κάτι τελευταίο. Οι Βαυαροί που ήρθαν στην Ελλάδα επί Όθωνα ήταν (αν εξαιρέσει κανείς τους ίδιους τους Αντιβασιλείς, τις γυναίκες τους και τα παιδιά τους) γερμανική φτωχολογιά. Τεχνίτες και αγρότες που στρατολογήθηκαν και κατέβηκαν στην Ελλάδα για να βρουν ψωμί να φάνε. Γι' αυτό εξάλλου ο Όθωνας, μετά την αποστράτευσή τους, τους μοίρασε κλήρους στο σημερινό Ηράκλειο της Αττικής κι εγκαταστάθηκαν εκεί, δημιουργώντας έναν "πρότυπο, αγροτικό οικισμο". Κάποιοι κατάφεραν να ξεφύγουν γρήγορα από κει και να πλασαριστούν στην καλή κοινωνία της Αθήνας (όπως οι Φιξ που φέρανε την τεχνογνωσία της μπίρας και θησαύρισαν) αλλά οι περισσότεροι απόγονοί τους ζουν ακόμα εκεί (έμενα έναν καιρό στην περιοχή κι είχα συμμαθητές κάτι Βάγγερ και Νέζερ και Πίτλιγγερ με γαλανά μάτια και ξανθές κοτσίδες τα κορίτσια, ένα πράγμα σα να βλέπω Τυρολέζες βοσκοπούλες).