Ρετρό μικροφίλμ (πολεοδομίας)

[Maddog]

Τον τελευταίο καιρό είχα την ατυχία να είμαι ένας από αυτούς που ταλαιπωρούνται ασκόπως σε μια (δεν έχει σημασία ποιά...) από τις εξαιρετικές και σούπερ εξυπηρετικές πολεοδομίες που διαθέτει το Ελληνικό Κράτος. Από την υπόθεση όμως βγήκε και ένα καλό. Κοιτάχτε τι blast from the past έπεσε στα χέρια μου! Καθαρή τύχη, γιατί το δικό τους μηχάνημα είναι χαλασμένο εδώ και δύο μήνες τουλάχιστον και πλέον στο δίνουν -αφού φυσικά υπογράψεις τους απαραίτητους όρκους ότι θα το φυλάς ως κόρη οφθαλμού και ότι υπόσχεσαι να μην τους το κλέψεις- και σε στέλνουν σε ιδιώτη για να κάνεις την δουλειά που δεν σου κάνουν αυτοί. Γλυτώνει και λεφτά το Δημόσιο.

Ε, εγώ πριν τους το επιστρέψω, είπα να το απαθανατίσω κιόλας. #)

Και λοιπόν; Ακούω κάποιους να λένε. Ένα κουτί από φίλμ είναι... Μα κύριοι, πρόκειται για την τελευταία λέξη της τεχνολογίας του 2012, στην οποία βασίζουν την αποδοτικότητα τους οι Κρατικές μας υπηρεσίες. Στην οποία τεχνολογία άλλωστε, πάντα (...) πρωτοπορούσε η Χώρα μας! Για να μην μακρηγορώ και άλλο, πρόκειται για ένα μικροφίλμ (μην θεωρήσετε τίποτα πολύ Τζειμσμποντικό, ουσιαστικά είναι φιλμ 35mm τυλιγμένο σε καρούλι) στο οποίο είναι αποθηκευμένα τα σχέδια αρκετών κτιρίων της Αθήνας. Και για να προσέξετε και λίγο παραπάνω, να τονίσω ότι είναι υλικό 45+ ετών.

Δείτε εδώ το μεταλλικό κουτί που το περιέχει. Η ρετρίλα που αναδίδει είναι απαράμιλλη, ακόμα και χωρίς την βοήθεια της ημερομηνίας (Ιανουάριος 1966)

Έχουμε βέβαια και μια ασυμφωνία, καθότι το όμορφο κόκκινο εξωτερικό κουτί του δίνει την ημερομηνία ως Οκτώβριο του 1962. Προφανώς έχουν μπερδέψει κάποια στιγμή τα κουτιά τους. Ευτυχώς είχε τα σωστά σχέδια μέσα...

Εδώ βλέπουμε το εξωτερικό (κόκκινο) και το εσωτερικό (λευκό) χαρτονένιο κουτί που περιέχουν το μεταλλικό. Ακόμα και η εταιρία είναι ρετρό, από ότι βλέπω στην Wikipedia, η Βελγική Gevaert, με ιστορία από το 1894, είναι εδώ και πολλά χρόνια μέρος της Agfa.

Από τότε ακόμα Ενωμένη Ευρώπη, το καρούλι του φίλμ είναι κατασκευασμένο στην Ιταλία.

Και τέλος, το φιλμ "ξεγυμνωμένο" από το μεταλλικό κουτί του. Δεν το πολυπείραξα, για προφανείς λόγους. Τους είχα δώσει υπόσχεση ότι θα το προσέχω άλλωστε...

 

[D@redevil]

Woa!

Πολύ ρετρό, πράγματι!

Το ότι τόση ώρα χαμογελάω που το Ελληνικό Δημόσιο σου εμπιστεύτηκε μικροφίλμ κι εσύ τα έχεις κάνεις βούκινο, πού το πας?!

Πέρα από την πλάκα, το υλικό είναι εξαιρετικό. Να ρωτήσω (και να βεβαιωθώ ότι κατάλαβα καλά), το μικροφίλμ περιέχει τεχνικά σχέδια (blueprints) ή αρχιτεκτονικά σχέδια κτηρίων? Επειδή έχω ψιλοασχοληθεί και με τεχνικά, και με αρχιτεκτονικά σχέδια εσωτερικών χώρων (λόγω δουλειάς - μη ρωτήσεις! ), πολύ θα ήθελα να δω ένα από κοντά!

Μου έχει δημιουργήσει την εντύπωση ότι τα τεράστια Α3 και Α2 που άπλωνα στο γραφείο μου, βρίσκονται σε τέτοια μπαρμπαδάκια!

Αν ναι, είναι ΣΟΥΠΕΡ!

Για δώσε κι άλλα hints στο λαό!

 

[Wally]

Γιατρε ψαξε μηπως εκτος απο τα σπιτια του παππου, περιεχει μυστικα της MI6

 

[prisma]

Πολύ καλή φάση.

Πάντως προ 3ετίας που είχα πάει στη πολεοδομία της Συγγρού για να βρώ τα σχέδια για ακίνητο του '52, μου είπαν πως το αρχείο για τα ακίνητα προ του 1955 έχει καταστραφεί!

Έτσι έκανα απλά μια υπευθυνη δήλωση την οποία σφράγισαν (ή κάτι τέτοιο).

 

[ntsmrtz]

^

Λογικό ,αφού ό,τι προ '55 παίρνει "άφεση αμαρτιών" και δεν χρειάζονται σχέδια. Η πολεοδομία της Συγγρού πλέον δεν υφίσταται ως υπηρεσία, όλες οι αρμοδιότητες έχουν πάει στη πολεοδομία Αθηνών.

Τα μικροφίλμ είναι πολλά χρόνια σε "λειτουργία". Και αυτό γιατί σε πάρα πολλές παλιές άδειες, τα σχέδια ήταν/είναι τόσο τσαλακωμένα-διαλυμένα από τον χρόνο που ήταν αδύνατο να τα καταλάβει και κάποιος ειδικός. Αυτές οι άδειες (από '55 έως '71 με εξαιρέσεις σε κάποιες χρονιές των 60s) πέρασαν σε μικροφίλμ.

d@redevil

τα μικροφίλμ περιέχουν τα πάντα (στατικά-τοπογραφικά-αρχιτεκτονικά), υπό την προυπόθεση ο αρχικός φάκελλος της άδειας να ήταν πλήρης. Και συνήθως οι τότε μηχανικοί τα έβαζαν όλα (κατόψεις-όψεις-διάγραμμα κάλυψης) σε ένα σχέδιο!

Ενδιαφέρον θα είναι εάν ο φίλος βρει ξυλοτύπους, να συγκρίνει τους συντελεστές ασφαλείας μεταξύ τότε και τώρα (εάν θα έβρισκε εύκολα νέο ξυλότυπο) για να τα βλέπαμε και να σχολιάζαμε...

 

[D@redevil]

^d@redevil

τα μικροφίλμ περιέχουν τα πάντα (στατικά-τοπογραφικά-αρχιτεκτονικά), υπό την προυπόθεση ο αρχικός φάκελλος της άδειας να ήταν πλήρης. Και συνήθως οι τότε μηχανικοί τα έβαζαν όλα (κατόψεις-όψεις-διάγραμμα κάλυψης) σε ένα σχέδιο!

Ενδιαφέρον θα είναι εάν ο φίλος βρει ξυλοτύπους, να συγκρίνει τους συντελεστές ασφαλείας μεταξύ τότε και τώρα (εάν θα έβρισκε εύκολα νέο ξυλότυπο) για να τα βλέπαμε και να σχολιάζαμε...

Δε μπορώ να σου περιγράψω πόσο απίστευτο μου φαίνεται να χωράνε τόσα σχέδια σ' ένα μπαρμπαδάκι τόσο μικρό!

Κάποια στιγμή όταν σπούδαζα, είχε τύχει να δουλέψω με μικροφιλμς σε βιβλιοθήκη(και μάλιστα, αν θυμάμαι καλά, δεν τα έλεγαν microfilms - νομίζω τα έλεγαν microfiche (?)), με εφημερίδες και κάποια researches για τη σχολή μου & μου είχε φανεί τότε καταπληκτική ιδέα για αποθήκευση (τώρα φαντάζομαι θα τα έχουν ψηφιοποιήσει!).

Απλά εκπληκτικό!

 

[Maddog]

Το ότι τόση ώρα χαμογελάω που το Ελληνικό Δημόσιο σου εμπιστεύτηκε μικροφίλμ κι εσύ τα έχεις κάνεις βούκινο, πού το πας?!
Πέρα από την πλάκα, το υλικό είναι εξαιρετικό. Να ρωτήσω (και να βεβαιωθώ ότι κατάλαβα καλά), το μικροφίλμ περιέχει τεχνικά σχέδια (blueprints) ή αρχιτεκτονικά σχέδια κτηρίων? Επειδή έχω ψιλοασχοληθεί και με τεχνικά, και με αρχιτεκτονικά σχέδια εσωτερικών χώρων (λόγω δουλειάς - μη ρωτήσεις! ), πολύ θα ήθελα να δω ένα από κοντά!

Μου έχει δημιουργήσει την εντύπωση ότι τα τεράστια Α3 και Α2 που άπλωνα στο γραφείο μου, βρίσκονται σε τέτοια μπαρμπαδάκια!

Πίστεψε με, είμαι απόλυτα βέβαιος ότι τα πρόσεξα περισσότερο από εκείνους. Αλλά τέτοιο εξωτικό υλικό άξιζε μια φωτογράφηση, δεν συμφωνείς;

Στα φιλμ αυτά υπάρχουν όλα τα σχετικά με το κτίριο σχέδια. Κατόψεις, όψεις, τοπογραφικό, ξυλότυποι...όπως ακριβώς είχαν υποβληθεί στην Πολεοδομία για να αδειοδοτηθεί η οικοδομή.

Λογικό ,αφού ό,τι προ '55 παίρνει "άφεση αμαρτιών" και δεν χρειάζονται σχέδια. Η πολεοδομία της Συγγρού πλέον δεν υφίσταται ως υπηρεσία, όλες οι αρμοδιότητες έχουν πάει στη πολεοδομία Αθηνών.Τα μικροφίλμ είναι πολλά χρόνια σε "λειτουργία". Και αυτό γιατί σε πάρα πολλές παλιές άδειες, τα σχέδια ήταν/είναι τόσο τσαλακωμένα-διαλυμένα από τον χρόνο που ήταν αδύνατο να τα καταλάβει και κάποιος ειδικός. Αυτές οι άδειες (από '55 έως '71 με εξαιρέσεις σε κάποιες χρονιές των 60s) πέρασαν σε μικροφίλμ.

Ενδιαφέρον θα είναι εάν ο φίλος βρει ξυλοτύπους, να συγκρίνει τους συντελεστές ασφαλείας μεταξύ τότε και τώρα (εάν θα έβρισκε εύκολα νέο ξυλότυπο) για να τα βλέπαμε και να σχολιάζαμε...

Αν θυμάμαι καλά, στον πρόσφατο περί αυθαιρέτων νόμο "άφεση αμαρτιών" δίνεται στα προ του 1950 κτίρια. Η πολεοδομία στην Συγγρού λειτουργεί κανονικά αλλά για πολύ συγκεκριμένες περιοχές. Πχ Βύρωνας, Ζωγράφου και άλλες 2-3 υπάγονται ακόμα εκεί. Ξυλότυπους πήρα από τα σχέδια, αλλά η ταπεινή μου γνώμη είναι ότι είναι αδύνατον να διαβαστούν, πόσο μάλλον να κατανοηθούν. Δεν ξέρω αν φταίει η εκτύπωση που μου κάνανε, τα άθλια αρχικά σχέδια ή η παλαιότητα των μικροφίλμ, αλλά είναι αδύνατον να διαβαστούν λεπτομέρειες. Σε πολλά σημεία τα γράμματα απλά δεν διαβάζονται. Και στην οθόνη που τα είδα όταν τα έβαλε ο υπάλληλος όμως, η εικόνα ήταν άσχημη, οπότε κλίνω προς την παλαιότητα των φιλμ. Άλλα σχέδια (πχ κατόψεις, όψεις) διαβάζονται σαφώς καλύτερα.

Δεν είμαι καθόλου σίγουρος πάντως ότι θέλουμε να ξέρουμε τους παλιούς συντελεστές ασφαλείας, μάλλον δεν θα ξαναμπούμε σε παλιό κτίριο αν τους μάθουμε.

Από όσο γνωρίζω, οι κανονισμοί έγιναν σαφώς πιό αυστηροί αφού η χώρα χτυπήθηκε από αρκετούς σοβαρούς σεισμούς (1978 Θεσσαλονίκη, 1981 Αθήνα κλπ) ενώ μετά το 1999 νομίζω ότι έγιναν ακόμα αυστηρότεροι.

 

[prisma]

Πάντως δε νομίζω η μη ύπαρξη αρχείου για τα προ του '55 κτίρια να έχει να κάνει με "αυθαιρεσίες" κλπ. Άλλωστε γιατί να μην υπάρχει αρχείο για ένα νόμιμο κτίριο π.χ. του '50 σε κεντρική περιοχή? Μήπως υπήρξε κάποιο ατύχημα κάποια στιγμή, όπως πυρκαγιά?

 

[ntsmrtz]

Αν θυμάμαι καλά, στον πρόσφατο περί αυθαιρέτων νόμο "άφεση αμαρτιών" δίνεται στα προ του 1950 κτίρια. Η πολεοδομία στην Συγγρού λειτουργεί κανονικά αλλά για πολύ συγκεκριμένες περιοχές. Πχ Βύρωνας, Ζωγράφου και άλλες 2-3 υπάγονται ακόμα εκεί. Ξυλότυπους πήρα από τα σχέδια, αλλά η ταπεινή μου γνώμη είναι ότι είναι αδύνατον να διαβαστούν, πόσο μάλλον να κατανοηθούν. Δεν ξέρω αν φταίει η εκτύπωση που μου κάνανε, τα άθλια αρχικά σχέδια ή η παλαιότητα των μικροφίλμ, αλλά είναι αδύνατον να διαβαστούν λεπτομέρειες. Σε πολλά σημεία τα γράμματα απλά δεν διαβάζονται. Και στην οθόνη που τα είδα όταν τα έβαλε ο υπάλληλος όμως, η εικόνα ήταν άσχημη, οπότε κλίνω προς την παλαιότητα των φιλμ. Άλλα σχέδια (πχ κατόψεις, όψεις) διαβάζονται σαφώς καλύτερα.
Δεν είμαι καθόλου σίγουρος πάντως ότι θέλουμε να ξέρουμε τους παλιούς συντελεστές ασφαλείας, μάλλον δεν θα ξαναμπούμε σε παλιό κτίριο αν τους μάθουμε.

Από όσο γνωρίζω, οι κανονισμοί έγιναν σαφώς πιό αυστηροί αφού η χώρα χτυπήθηκε από αρκετούς σοβαρούς σεισμούς (1978 Θεσσαλονίκη, 1981 Αθήνα κλπ) ενώ μετά το 1999 νομίζω ότι έγιναν ακόμα αυστηρότεροι.

Αφεση αμαρτιών δινόταν και συνεχίζεται να δίνεται και μέσω του Ν.4011/11 (περί νομιμοποιήσεως αυθαιρέτων) στα προ '55 κτίσματα. Η πολεοδομία της Συγγρού πλέον δεν υφίσταται. Και για τις περιοχές ακόμα που αναφέρεις μπορεί να κατατίθονται στην συγγρού αλλά όλα διαβιβάζονται στην πολεοδομία Αθηνών που έχει πλέον την αρμοδιότητα.

Το 1955 είναι η χρονιά δημοσίευσης και ισχύος του 2ου κατά σειρά Γενικού Οικοδομικού Κανονισμού που θεσπίζει αυστηρότερα κριτήρια οικοδόμησης και εισάγει προδιαγραφές που στερούνταν ο 1ος ΓΟΚ του '23.

Τώρα, όσον αφορά τους συντελεστές... ναι είναι αυστηρότεροι αλλά δεν έχω δει σοβαρές ζημιές μετά από σεισμό (όπως του '99) σε παλαιότερα κτίσματα (και επειδή είμαι του χώρου έχω δει ΠΟΛΛΑ κτίσματα..) ακόμα και μεσοπολεμικά (τα οποία πολλά είναι λιθόκτιστα) που τους έχω και μία συμπάθεια. Και μπορεί σε κάποιους μερικές τριχοειδείς ρηγματώσεις σε τοιχοποιία να φαντάζει κάτι τρομακτικό (ιδίως μετά από σεισμό) ενώ δεν είναι αλλά πραγματικές ζημιές γίνονται σε κάθε ηλικίας κτίρια όπου κτίστηκαν εν τάχει χωρίς να ληφθούν υπόψιν βασικές αρχές του σκυροδέματος.

@prisma

Ατυχήματα υπήρξαν κατά καιρούς σε αρκετές πολεοδομίες (π.χ πλημμύρα στην νομαρχιακή πολεοδομία δυτικής Αττικής στις αρχές '90s) και είναι ένας λόγος και αυτός. Ο τρόπος όμως που εκδίδονταν άδειες πριν το '55 ήταν λίγο "περίεργος".

Υπάρχουν πολλά κτίσματα της εποχής και εντός Αθήνας χωρίς άδεια. Μετά όμως τη δημοσίευση εκείνου του νόμου εφαρμόστηκε μία διαδικασία που εξασφάλιζε την ύπαρξη οικοδομικής άδειας σε κάθε ακίνητο αλλά ταυτόχρονα και την καταγραφή πλέον όποιου αυθαιρέτου σηκωνόταν χωρίς άδεια. Σε αυτά λοιπόν τα πλαίσια, οτιδήποτε υπήρχε προ '55, με ή χωρίς άδεια, πήρε άφεση αμαρτιών και συνεχίζεται να θεωρείται ως νομίμως υφιστάμενο.

 

[D@redevil]

Πίστεψε με, είμαι απόλυτα βέβαιος ότι τα πρόσεξα περισσότερο από εκείνους. Αλλά τέτοιο εξωτικό υλικό άξιζε μια φωτογράφηση, δεν συμφωνείς; Στα φιλμ αυτά υπάρχουν όλα τα σχετικά με το κτίριο σχέδια. Κατόψεις, όψεις, τοπογραφικό, ξυλότυποι...όπως ακριβώς είχαν υποβληθεί στην Πολεοδομία για να αδειοδοτηθεί η οικοδομή.

Μεταξύ σοβαρού κι αστείου, είμαι απόλυτα σίγουρη ότι εσύ τα πρόσεξες περισσότερο και σίγουρα τους φέρθηκες καλύτερα... Αλλά αυτό είναι μια άλλη μεγάλη κουβέντα!

Όσο για τη φωτογράφιση, ναι, δεν υπήρχε περίπτωση - κι εγώ το ίδιο θα έκανα standard!

Σούπερ! Ευχαριστούμε για τις φωτός και όλο τον κόσμο για τα στοιχεία!

 

[Metalcandyman]

Μπραβο ρε γιατρε αλανι μπορει να μην εχω ιδεα στα περισσοτερα απο αυτα που λετε αλλα χαιρομαι να κοιταω τετοια Retroπραγματα.1000 μπραβο για της γνωσεις σας παιδια.

 

[prisma]

@prisma

Ατυχήματα υπήρξαν κατά καιρούς σε αρκετές πολεοδομίες (π.χ πλημμύρα στην νομαρχιακή πολεοδομία δυτικής Αττικής στις αρχές '90s) και είναι ένας λόγος και αυτός. Ο τρόπος όμως που εκδίδονταν άδειες πριν το '55 ήταν λίγο "περίεργος".

Υπάρχουν πολλά κτίσματα της εποχής και εντός Αθήνας χωρίς άδεια. Μετά όμως τη δημοσίευση εκείνου του νόμου εφαρμόστηκε μία διαδικασία που εξασφάλιζε την ύπαρξη οικοδομικής άδειας σε κάθε ακίνητο αλλά ταυτόχρονα και την καταγραφή πλέον όποιου αυθαιρέτου σηκωνόταν χωρίς άδεια. Σε αυτά λοιπόν τα πλαίσια, οτιδήποτε υπήρχε προ '55, με ή χωρίς άδεια, πήρε άφεση αμαρτιών και συνεχίζεται να θεωρείται ως νομίμως υφιστάμενο.

Ενδιαφέρουσες πληροφορίες. Πάντως αυτό που έχω καταλάβει είναι πως για πάνω από μισό αιώνα αυτό που κάνουμε είναι να καταγράφουμε τα αυθαίρετα αλλά να μη μπορούμε να λύσουμε το πρόβλημα!!! :wait2:

 

[ntsmrtz]

Πάντως αυτό που έχω καταλάβει είναι πως για πάνω από μισό αιώνα αυτό που κάνουμε είναι να καταγράφουμε τα αυθαίρετα αλλά να μη μπορούμε να λύσουμε το πρόβλημα!!! :wait2:

Μεγάλη κουβέντα πάνω σε ένα ρετρό θέμα. Το κράτος προτιμά κάποιες φορές το "θεραπεύειν" αντί του "προλαμβάνειν" για δικούς του λόγους και να έρχεται εκ των υστέρων για να δώσει λύση στους "συναιτεριστικούς οικισμούς" που ξεφυτρώνουν σαν τα μανιτάρια. Το μεγαλύτερο πρόβλημα όμως βρίσκεται στην αντίληψη και την νοοτροπία των συμπολιτών μας. Είμαστε ήδη off topic...




Τα μικροφίλμ πάντως θα ζουν και θα βασιλεύουν για αρκετό καιρό, αφού οι προσπάθειες ψηφιοποίησής τους έχουν μείνει σε επίπεδο σκέψεων. Επιπλέον -εικάζω- καμία πολεοδομική υπηρεσία δεν θα διαθέσει κονδύλια απο τον προυπολογισμό της για να ψηφιοποιήσει τα παλιά της αρχεία. Εκτός και αν δοθεί λύση σε επίπεδο υπουργείου.