Pixel 029 - Ιανουάριος 1987

[mike]

Χαχα !!  Φίλτατε mike, προφανώς υπήρξε μπέρδεμα !!    (λέω κι εγώ, τι γράφει ο mike... ?  )

Προφανως ο commodore εχει πολυ διαφορετικη βαθμολογια, εαν μιλαμε για τον c64 ή τον c128 (απλο ή c128D). Ακομα και στα γραφικα που εχουν ιδιες δυνατοτητες ο c64 με τον c128, η διαφορα στην basic και στον "χειρισμο των γραφικων" δικαιολογει μεγαλη διαφορα στην βαθμολογια, αφου η basic του απλου c64 ειναι επιεικως ελλιπης (με αλλα λογια "αθλια"   ).

Kατι παρομοιο θα ισχυει και στον BBC και στον amstrad.  Στον BBC το ενα μοντελο ειναι το BBC model B, το αλλο ειναι το BBC master, εχουν διαφορες, ενω στον amstrad 464/6128 ειναι ακομη μεγαλυτερη η διαφορα αφου το 6128 τρεχει απροβληματιστα CP/M και εχει και γρηγορο φλοπυ.

 

[Ace]

Ενω παρακατω στα benchmarks βγαζει τον 464 με το z80 στα 4ΜΗΖ πιο γρηγορο απο τον QL με τον 68008 στα 7.5 ΜΗΖ, εδω δεν χρειαζεται καν να βαλω θαυμαστικα ολοι καταλαβαινουν. Δεν ξερω τι προγραμμα και τι ρολοι χειρος χρησιμοποιησε, αλλα δεν χρειαζονται καν αυτα για να καταλαβει καποιος πιο μηχανημα ειναι πιο γρηγορο.

100 REM GrafScrn

110 PRINT"START"

120 FOR I=1 TO 100

130 FOR J=1 TO 100

140 PLOT I,J

150 NEXT J

160 NEXT I

170 PRINT"FINISH"


Το παραπάνω benchmark o CPC με την ενσωματωμένη του BASIC, το κάνει σε σημαντικά μικρότερο χρόνο από τον QL και την Super BASIC του. Είναι ένα από τα benchmarks που χρησιμοποιούσε ο τύπος της εποχής, για τις μετρήσεις στα τεστ. Το ίδιο ισχύει και για τα τεστ που αφορούν σε μαθηματικούς υπολογισμούς και τύπωμα χαρακτήρων στην οθόνη. Δυστυχώς η Super BASIC του QL, δεν ήταν γρήγορη γλώσσα. Ευτυχώς βγήκαν άλλες που αναπλήρωσαν το κενό.

Περισσότερα μπορείς να διαβάσεις και στο PIXEL τ.47

 

[Shinobi]

Εγώ θα έδινα σε ένα συγκριτικό (τότε)

ΓΡΑΦΙΚΑ C64 70%, CPC 75% (λογω του περιορισμου 4 χρώματα ανά χαρακτήρα. Η παλέττα είναι να χαμε να λέγαμε, οι τηλεοράσεις είχαν ένα κουμπάκι που ονομαζόταν saturation)

ΚΙΝΗΣΗ-SPRITES C64 85%, CPC 30%

SCROLLING C64 85%, CPC 40%

ΗΧΟΣ C64 90%, CPC 45%

BASIC C64 40%, CPC 80%

DESIGN-ΠΛΗΚΤΡΟΛΟΓΙΟ C64 50%, CPC 70% (ψωμιέρα)

ΣΧΕΣΗ ΚΟΣΤΟΣ/ΑΠΟΔΟΣΗ C64 80%, CPC 60% (με επιείκια στον CPC με τις δισκέτες 3").

 

[mike]

100 REM GrafScrn

110 PRINT"START"

120 FOR I=1 TO 100

130 FOR J=1 TO 100

140 PLOT I,J

150 NEXT J

160 NEXT I

170 PRINT"FINISH"


Το παραπάνω benchmark o CPC με την ενσωματωμένη του BASIC, το κάνει σε σημαντικά μικρότερο χρόνο από τον QL και την Super BASIC του. Είναι ένα από τα benchmarks που χρησιμοποιούσε ο τύπος της εποχής, για τις μετρήσεις στα τεστ. Το ίδιο ισχύει και για τα τεστ που αφορούν σε μαθηματικούς υπολογισμούς και τύπωμα χαρακτήρων στην οθόνη. Δυστυχώς η Super BASIC του QL, δεν ήταν γρήγορη γλώσσα. Ευτυχώς βγήκαν άλλες που αναπλήρωσαν το κενό.

Περισσότερα μπορείς να διαβάσεις και στο PIXEL τ.47

Ναι αυτο γραφω και εγω "δεν ξερω ποιο προγραμμα χρησιμοποιει". Προφανως δεν γραφει νουμερα απο το κεφαλι του, προφανως το συγκεκριμενο προγραμμα που χρησιμοποιησε εκτελεστηκε πιο γρηγορα σε 464, και προφανως ο 464 δεν ειναι γρηγοροτερος υπολογιστης απο τον QL. Αλλο πραμα η ποιοτητα και η ταχυτητα της basic, αλλο πραμα η ταχυτητα ολοκληρου του υπολογιστη γενικα. 

edit : Ακομα και ο υπερυπολογιστης amiga εκεινη την εποχη, ειχε αργη basic, μαλιστα στην Α500plus δεν υπηρχε καθολου basic !!!

Εγώ θα έδινα σε ένα συγκριτικό (τότε)

ΓΡΑΦΙΚΑ C64 70%, CPC 75% (λογω του περιορισμου 4 χρώματα ανά χαρακτήρα. Η παλέττα είναι να χαμε να λέγαμε, οι τηλεοράσεις είχαν ένα κουμπάκι που ονομαζόταν saturation)

ΚΙΝΗΣΗ-SPRITES C64 85%, CPC 30%

SCROLLING C64 85%, CPC 40%

ΗΧΟΣ C64 90%, CPC 45%

BASIC C64 40%, CPC 80%

DESIGN-ΠΛΗΚΤΡΟΛΟΓΙΟ C64 50%, CPC 70% (ψωμιέρα)

ΣΧΕΣΗ ΚΟΣΤΟΣ/ΑΠΟΔΟΣΗ C64 80%, CPC 60% (με επιείκια στον CPC με τις δισκέτες 3").

 εγω διαφωνω με αυτα τα νουμερα !!!

καταρχην ο c64 + floppy + monitor ηταν κατα πολυ ακριβοτερος του 6128, αυτο μετραγε πολυ στον υποψηφιο αγοραστη. Το 6128 ηταν ενα "κομπλέ" μηχανημα out of the box, που για εμενα αυτο ηταν και η μεγαλυτερη επιτυχια του.

Στα γραφικα τωρα τι να σου πω, δεν εχω χρησιμοποιησει assembly σε c64 για να φτιαξω "παπαδες", αλλα μπορω να δω τι παπαδες εχουν κανει αλλοι με τον c64, ειδικα σε demo. Εαν μετραει το τι γραφικα θες να φτιαξεις, τοτε ναι ο 6128 ειναι καλυτερος, εαν μετραει το τι γραφικα εχουν το ετοιμο software (παιχνιδια κυριως), τοτε ο c64 εχει να επιδειξει καλυτερα πραγματα, αρα ειναι καλυτερος.

 

[billy]

Προφανώς όλοι έχουμε διαφορετικές απόψεις για τα συγκριτικά "ποσοστά" (αναμενόμενο, σε τέτοιες περιπτώσεις), οπότε δεν υπάρχει λόγος να παραθέσω τα δικά μου.  

Πάντως για συγκρίσεις δυνατοτήτων γενικότερα, είμαι στο άλλο άκρο.  Δηλαδή δεν συγκρίνω ποτέ με βάση demos, αλλά με τα documented, "εργοστασιακά" modes γραφικών, κλπ, διαφορετικά η "μπάλλα" είναι εύκολο να χαθεί.  Ετσι, π.χ. δεν κοιτάω αν κάποιοι super-demosceners "πειράζουν" το VIC-II για να βγάλουν περίεργα modes γραφικών, αλλά με ενδιαφέρει τι modes χρησιμοποιούσαν *εμπορικά* προγράμματα και παιχνίδια της εποχής.  

Στην αντίθετη περίπτωση, όπως είπαμε παραπάνω, μπορεί εύκολα να χαθεί το μέτρο, αφού οι gurus μπορούν να κάνουν μηχανήματα με αργό scrolling & animation πιό γρήγορα, και τα γραφικά οκτάμπιτων μηχανημάτων να μοιάζουν με ST & Amiga (που λέει ο λόγος ) - χωρίς βέβαια αυτό να σημαίνει ότι δεν μου αρέσει να βλέπω να σπρώχνονται στα όριά τους μηχανήματα την σήμερον ημέρα απο τους experts.  Aλλο το ένα, άλλο το άλλο - το λέω για να μην παρεξηγηθώ.  

 

[Shock]

edit : Ακομα και ο υπερυπολογιστης amiga εκεινη την εποχη, ειχε αργη basic, μαλιστα στην Α500plus δεν υπηρχε καθολου basic !!!

Μου αρέσει που βάζεις τα πράγματα στη σωστή τους θέση

 

[Ace]

Προσωπικά, η αίσθηση που μου είχε αφήσει αυτό το συγκριτικό, όπως το ανασύρω από τη μνήμη μου, παρά τις επιμέρους βαθμολογίες και σύμφωνα με τις περιγραφές και τα σχόλια του κειμένου, ήταν:

1. Commodore 128

2. BBC Master

3. Amstrad CPC 6128

4. ATARI 130 XE

5. ZX Spectrum 128K

...με μικρές διαφορές όμως, μεταξύ C128-BBC και Amstrad-ATARI, που αν εξαιρέσουμε την περίπτωση του Master, έτσι είχαν πάνω-κάτω και στην πραγματικότητα τα πράγματα. Όσο για την τελική προτίμηση πολλών στο «πακέτο» CPC, για τους περισσότερους -και οικονομικά αδυνατότερους- "it was this way or the highway" και προσωπικά στις 55.000δρχ που τον προμηθεύτηκα μεταχειρισμένο από Easytech -Ικονίου για όσους θυμούνται- ήταν ασυναγώνιστος.

 

[mike]

Μου αρέσει που βάζεις τα πράγματα στη σωστή τους θέση

 Γιατι υπαρχει κανεις που να διαφωνει? οταν κυκλοφορησε η amiga1000 τοτε, ηταν ενας υπερυπολογιστης, απλα για να χαζευει ο κοσμος, απλησιαστος σε ολα του.

 

[Shinobi]

Τιμες στο περίπου τελος του '88

464 πράσινος 55.000

C64+tape 55.000

6128 έγχρωμος 105.000

520STFM 100.000

C64+1541+monitor 170.000

Η φάση ήταν ότι ο Commodore ήταν γενικά αργός, στο φόρτωμα, στη CPU κλπ. Επίσης το design παρέπεμπε σε μηχάνημα του 1980. Ουσιαστικά ήταν μια παιχνιδομηχανή. Ο CPC ήταν ...υπολογιστής, με mode υψηλής ανάλυσης ιδανικό για εφαρμογές οπότε κάποιος που ήθελε υπολογιστή έπαιρνε το πακέτο του sugar αφού και ο σπεκτρουμ και ο c64 σαν "υπολογιστές" ήταν άθλιοι. Δε νομίζω κάποιος να δούλευε πρόγραμμα βίντεο κλαμπ τότε με ...σπεκτρουμ και κασσέτες. Οπότε στα λεφτά αυτά πήγαινε στον 6128 πράσινο 70-75 χιλ. για εφαρμογές η αλλιώς η λογική επιλογή θα ήταν ενα ST αλλά μετά είχες το πρόβλημα του μόνιτορ. Εκτός και αν είχες καμια ξεχασμένη τιβι αλλα πάλι με RF δεν γινόταν δουλειά. Και φυσικά δεν θα είχε ελληνικά πρόγραμματα όπως είχε ο CPC.

Οπότε ο ζάχαρης έβγαλε λαγό από το καπέλο και κάλυψε ένα σημαντικό κομμάτι της αγοράς πουλώντας ένα φτηνό "υπολογιστή" και όχι απλώς μια "παιχνιδομηχανή". Θα μπορούσε να είχε βάλει μια sprite engine και να φυσάει αλλα μετά το κόστος θα ήταν τέτοιο που δεν θα πούλαγε και θα έκλεινε την εταιρεία. Ο ζάχαρης ηξερε τι έκανε

 

[Shock]

Ο Commodore δεν ήταν αργός σαν υπολογιστής, το αργό του ρολόι του 6502 σε σχέση με Z80 έδειχνε να είναι. Στην πραγματικότητα είχε RISC like αρχιτεκτονική και ήταν αρκετά γρήγορος. Δεν λέω ταχύτερος είναι μεγάλες κουβέντες αυτές!

Αυτό που ήταν αργό και θυμούνται οι περισσότεροι είναι το drive του, αλλά και εκεί υπήρξαν λύσεις. Θυμάμαι κάτι flash loaders που κάνανε θαύματα. Και εγώ Amstrad είχα παιδιά αλλά ήταν επειδή δεν μπορούσα να έχω Commodore 64.

Πήρα το αίμα μου πίσω με Amiga 5-6 χρόνια αργότερα

 

[Ace]

Εγώ θα έδινα σε ένα συγκριτικό (τότε)

ΓΡΑΦΙΚΑ C64 70%, CPC 75% (λογω του περιορισμου 4 χρώματα ανά χαρακτήρα. Η παλέττα είναι να χαμε να λέγαμε, οι τηλεοράσεις είχαν ένα κουμπάκι που ονομαζόταν saturation)

ΚΙΝΗΣΗ-SPRITES C64 85%, CPC 30%

Δεν το νομίζω. Μην ξεχνάς ότι το συγκριτικό αυτό, δημοσιεύτηκε 5 Ιανουαρίου 1987, άρα γράφτηκε Οκτώβριο-Νοέμβριο του 1986. Πέρα λοιπόν από ελάχιστες εξαιρέσεις, όπως το Uridium, το Green Beret και το Ghosts 'n' Goblins, δεν υπήρχε software το 1986, που να έκανε εκτενή χρήση του hardware scrolling ή των hardware sprites, επομένως και την διαφορά από τα υπόλοιπα home micros.

 

[mike]

Για την συγκριση μεταξυ cpc και c64: Δεν ειναι θεμα καλυτερος ή χειροτερος υπολογιστης, γρηγοροτερος ή πιο αργος, με καλυτερα γραφικα ή χειροτερα, πιο φτηνος ή πιο ακριβος. Το βασικο το οποιο ξεχωριζει αυτους τους υπολογιστες, ειναι η αγορα για την οποια προοριζονταν. Ο μεν c64 για την αμερικανικη, ο δε CPC για την ευρωπαικη. Και οι δυο επιασαν την αγορα τους, και δεν πετυχαν τοσο καλα σε "overseas" πωλησεις.

Η αμερικανοι ηθελαν εντυπωσιακα γραφικα και ηχο, δεν τους ενοιαζε τοσο η επαγγελματικη πλευρα (διοτι ειχαν τα pc), ειχαν λεφτα οποτε η τιμη δεν ηταν τοσο μεγαλο προβλημα, δεν τους ενοιαζε η ελλιπης basic διοτι δεν καθονταν να φτιαξουν μονοι τους προγραμμα, αλλα ηθελαν ετοιμο δυνατο software. Ο commodore64 ηταν ολα αυτα. Για αυτο και σαρωσε στην Αμερικη.

Αντιθετα η ευρωπαικη αγορα απαιτουσε άλλα: χαμηλη τιμη οπου ο amstrad το ειχε σαν πακετο, all-around συμπεριφορα (δηλαδη και υπολογιστης και κονσολα μαζι), καλη basic να κατσει καποιος να μαθει και να φτιαξει ενα προγραμμα για το γυμναστηριο του, οχι να πληρωνει μονο το πανακριβο και ετοιμο επαγγελματικο software. Και φυσικα να παιζει και κανα παιχνιδακι. Δηλαδη και pc και κονσολα. Ο cpc τα ειχε αυτα, για αυτο και σαρωσε στην ευρωπη. 

 

[grinder]

To '88 c64 ήθελα, όχι τον ψωμιέρα...τον όμορφο, για spectrum +2 με monitor πήγαινα, με πράσινο 6128 γύρισα.

 

[mike]

To '88 c64 ήθελα, όχι τον ψωμιέρα...τον όμορφο, για spectrum +2 με monitor πήγαινα, με πράσινο 6128 γύρισα.

Και πολυ καλα εκανες.

 

[grinder]

Και πολυ καλα εκανες.

Δεν έκανα καλά.

Στην παρέα υπήρχαν BBC B, 130 XE, ZX + με το "περίεργο" Philips κασετόφωνο, 6128 (ο δικός μου) .

Τον ΖΧ τον είχα ερωτευθεί, μπαίναμε μέρα και βγαίναμε νύχτα από το δωμάτιο.  Μέχρι και στην κατάψυξη τον είχαμε βάλει με πολυμπαγκ για να κρυώσει....Αλλά στα 12 μου άλλος πλήρωνε, και ο 6128 ήταν φθηνότερος (74.000 ή 75.000) ακόμα και από τον +2 με monitor. 

 

[telonio]

ZX είχε και ένας φίλος μου τότε, όταν είδε τον 6128 είδε το άγιο φως. Μην το ψάχνεις.

 

[Ace]

Αντιθέτως, εγώ είχα φίλο με Spectrum +, ο οποίος όταν μετά από 3-4 χρόνια σε Spectrum gaming, πήρε έναν έγχρωμο Amstrad 6128 -βασικά για χρήση σε αποθήκη/πελατολόγιο- είχε πολλά παράπονα για την ανάλυση του CPC του... Και εφόσον τον είχε ήδη αγοράσει, μέτραγε η γνώμη του, δεν είναι να πεις ότι «...τα έκανε κρεμαστάρια»

Θυμάμαι που μου έλεγε χαρακτηριστικά, «κοίτα εδώ σκαλοπατάκια που κάνει» για να μου προκαλέσει... κατακλυσμιαία τριχόπτωση κεφαλής, την ώρα που του έδειχνα το υπέρτατο Savage της Probe Software!

Άρα αυτά τα 96 επιπλέον Pixels οριζόντιας ανάλυσης -του 256x192- υποκειμενικά έκαναν την διαφορά, σε σχέση με την «χαμηλή» ανάλυση -160x200- του mode 0 του Amstrad. Εγώ πάλι προτιμούσα τα χρώματα, ποτέ δεν ήμουν fan του 320x200, πλην ελαχίστων εξαιρέσεων, όπως το καταπληκτικό Thundercats.

 

[telonio]

Aν και το πάμε για amstrad vs spectrum (για ακόμη μια φορά) και χωρίς να θέλω να ανοίξω flame, η εφαρμογή της αποθήκης σε mode 0 ήταν; Γιατί θυμάμαι εφαρμογές σε video club με 6128 σε mode 1 και 2. Το savage στον amstrad τον πείραξε, αναρωτιέμαι το attribute clash στον spectrum του ήταν αδιάφορο; 

 

[Ace]

Όχι η «Αποθήκη» ήταν mode 2 αν θυμάμαι καλά. Όσο για το clash, τις περισσότερες gaming ώρες του, τις περνούσε σε μια ασπρόμαυρη 14άρα, διότι την είχε πριβέ στο δωμάτιό του, άρα το clash, δεν πρέπει να ήταν μεγάλο θέμα.

 

[mike]

Δεν έκανα καλά.

Στην παρέα υπήρχαν BBC B, 130 XE, ZX + με το "περίεργο" Philips κασετόφωνο, 6128 (ο δικός μου) .

Τον ΖΧ τον είχα ερωτευθεί, μπαίναμε μέρα και βγαίναμε νύχτα από το δωμάτιο.  Μέχρι και στην κατάψυξη τον είχαμε βάλει με πολυμπαγκ για να κρυώσει....Αλλά στα 12 μου άλλος πλήρωνε, και ο 6128 ήταν φθηνότερος (74.000 ή 75.000) ακόμα και από τον +2 με monitor. 

Υπαρχουν 2 διαφορετικα κριτιρια επιλογης. Το αντικειμενικο κριτηριο, ποιος υπολογιστης ειναι ο καλυτερος. 

Ενα αλλο κριτηριο που δεν αφορα τον υπολογιστη, ειναι τι υπολογιστη εχουν οι διπλανοι σου. Γιατι κακα τα ψεματα, η ανταλλαγη software ηταν πολυ σημαντικο πραμα. Τι να το κανεις το amstrad ή το silicon graphics οταν ολοι οι αλλοι εχουν spectrum?