Saturn - Μια άλλη "ματιά" στην ιστορία του ...

Πάντως η καλύτερη περίοδος του Gaming είτε για PC, είτε για κονσόλες ήταν το 1994 - 1998, ότι και να λένε. Τότε βγήκαν τα περισσότερα τρισδιάστατα, τότε κυκλοφόρησαν και οι πρώτες κάρτες γραφικών επιτάχυνσης. Τότε άρχισαν να κυριαρχούν τα PC. Τότε έγιναν προσιτές σε πολλές οικογένειες όλες οι πλατφόρμες, λόγω αύξησης των μισθών και μείωσης των δασμών εισαγωγής και της φορολογίας. Μετά το 1996 άρχισαν να νοικιάζουν παιχνίδια για κονσόλες και PC στα videoclubs κτλ.

Τώρα που πήγα για περπάτημα πέρασα από μια πολυκατοικία δεκαετίας 1980 που από το 1985 (μέχρι 2013) είχε δύο καταστήματα με αναλώσιμα και hardware για 8-bit κυρίως. Θυμάμαι Amstrad, Commodore, Atari και Amiga, Spectrum μετά το 1990 κονσόλες και PC. Από εκεί πήρα τα πρώτα "πειρατικά" προγράμματα για PC σε CD το 1993. Ωραίες εποχές. Θυμάμαι είχα εγκαταστήσει Corel Draw 5 και Photoshop 2.5 στον 386!!!! Τέλη 1993! Μόλις είχα εγκαταστήσει τα Windows 3.11 For Workgroups. Αλλά ο πατέρας μου δεν έβαζε κάρτα ήχου.

Αποδοση σε 3D θεωρητικά πάντα

Console Peak Polygon performance/sec

CD32 10 - 50.000
3DO 50 - 100.000
Jaguar 100 - 150.000
32X 100 - 150.000
PS1 180 - 360.000 (180 - 250.000 actual)
N64 ~300.000
Sega Saturn 0.5 - 1 m untextured (150 - 300.000 actual)
Dreamcast 3 - 3.5 m
PS2 ~66 m
GameCube ~125 m
Xbox (Original) ~125 m
Wii ~250 m
PS3 ~275 m
Xbox 360 ~500 m

BlackFlag είπε:

Πάντως η καλύτερη περίοδος του Gaming είτε για PC, είτε για κονσόλες ήταν το 1994 - 1998, ότι και να λένε. Τότε βγήκαν τα περισσότερα τρισδιάστατα, τότε κυκλοφόρησαν και οι πρώτες κάρτες γραφικών επιτάχυνσης.

Κάντε κλικ για μεγέθυνση ...

Θα έλεγα ότι πρόκειται για την περίοδο όπου έγιναν οι πιο σημαντικές πρόοδοι και εξελίξεις στο χώρο, με πράγματα τα οποία έχουμε ακόμα και τώρα. Ήταν μια άκρως καθοριστική περίοδος για την μετέπειτα εξέλιξη του αντικείμενο με πράγματα ιδιαίτερα σημαντικά και καθοριστικής σημασίας....

Shinobi είπε:

Αποδοση σε 3D θεωρητικά πάντα

Console Peak Polygon performance/sec

CD32 10 - 50.000
3DO 50 - 100.000
Jaguar 100 - 150.000
32X 100 - 150.000
PS1 180 - 360.000 (180 - 250.000 actual)
N64 ~300.000
Sega Saturn 0.5 - 1 m untextured (150 - 300.000 actual)
Dreamcast 3 - 3.5 m
PS2 ~66 m
GameCube ~125 m
Xbox (Original) ~125 m
Wii ~250 m
PS3 ~275 m
Xbox 360 ~500 m

Κάντε κλικ για μεγέθυνση ...

Το ειχα ψαξει παλι το θεμα πριν λιγους μηνες μιας και η περιεργια απο τα 90ς για το ποσα πολυγωνα αποδιδουν οι 32 bit κονσολες μετα με το ενα εκατομμυριο πολυγωνα σε sega model 3 μετα με τα 3 εκατομμυρια πολυγωνα σε Dreamcast κλπ και εχουν γινει αρκετες μετρησεις σε πολυγωνα χαρακτηρων κλπ που αφορουν μονο το in game κομματι και οχι θεωριες.

Και το πιο σημαντικο ειναι ποσα εκατομμυρια πολυγωνα βλεπουμε τελικα εμεις στην οθονη μας?

Aν αναλογιστουμε οτι το Crysis του 2007 εχει αποδωσει στα πιο απαιτητικα σημεια του παιχνιδιου μεχρι 2.600.000 πολυγωνα στα ultra settings των γραφικων ανα καρε (σε ξενα φορουμς ειχαν δειξει και τον αριθμο των πολυγωνων στις μετρησεις σε διαφορες σκηνες) και σε παρα πολλα σκηνικα εννοειται λογικο πως επεφτε μεχρι στο μισο εκατομμυριο πολυγωνα η και χαμηλοτερα. τ

Στα πολυ πιο αδυναμα μηχανηματα με τα 250 εκατομμυρια του wii η τα 66 εκατομμυρια του ps2 να χαμε να λεγαμε.

Σε αυτη την γενια αυτο που εχω βρει για την Unreal Engine 5 - σε in game παντα - ειναι πως τα παιχνιδια αποδιδουν μεχρι 11-12 εκατομμύρια με βαση τα 60fps.

Εχει γραφτει για το Matrix Awakens πως εχει δισεκατομμυρια πολυγωνα ολο το παιχνιδι αλλα οσον αφορα τα ποσα εκκατομυρια βλεπουμε στην οθονη μας τελικα? Οι αποστασεις των κτηριων μειωνουν αισθητα την αποδωση των πολυγωνων οποτε αλλο ποσα εκατομμια εχει ολοκληρο το παιχνιδι και αλλο ποσα εκατομμυρια μπορουμε να δουμε εμεις απο το καθε σημειο που περναμε.

Αυτά που έγραψα είναι ανά δευτερόλεπτο. Δηλαδή αν ένα cd32 βγάζει 20.000 max, περιμένουμε να δούμε στην πραγματικότητα κάπου 300 πολύγωνα στην οθόνη μας (300x60 καρέ=18.000). Λογικός αριθμός αν τα κάνεις όλα με CPU στα 4-5 mips.

Αυτά με τις χιλιάδες και τα εκατομμύρια/sec είναι marketing. Το PS1 δηλαδή κάπου 3.000 πολύγωνα μετακινούσε στην πράξη.

Το ολο θεμα με τα πολυγωνα ειναι τελείως στην τυχη. Ο καθενας τα μετραει με τα δικα του στανταρ και κανονες. Αλλος μετραει το καθε καρε, αλλος το δευτερολεπτο οποτε 30 η 60 καρε, η καποιον αλλο ασχετο αριθμο, αλλος με εφε και textures, αλλος χωρις, αλλος με z buffering, anti aliasing κλπ, η μπορει και οχι, who knows.

Προσωπικά με νοιαζει ποσα πολυγωνα χρησιμοποιουν στα μοντελα και τους χαρακτήρες. Πχ, ο Mario στο Mario 64 εχει 700. Στο Gamecube οι χαρακτηρες μπορει να εχουν 10 με 15.000 ο καθενας ενω η Alloy στο Horizon του PS4 εχει 100.000, ποσοτητα που και παραπανω απο αυτο να ειχε δεν θα το καταλάβεις εκτος αν κανεις zoom 300%.

Στο θέμα μας που είναι το Saturn, κάποιοι τίτλοι που θεωρητικά υποτίθεται ότι έσπρωξαν την κονσόλα όσο πήγαινε στα 3D. Σε κάποιες περιπτώσεις είναι εντυπωσιακή η ταχύτητα και η απόδοση. Δεν το λες και αδύναμο.

Burning Rangers

Panzer Dragoon Saga

Powerslave

Bulk Slash (λίγο μιξ με 2D)

Shinobi είπε:

Αυτά που έγραψα είναι ανά δευτερόλεπτο. Δηλαδή αν ένα cd32 βγάζει 20.000 max, περιμένουμε να δούμε στην πραγματικότητα κάπου 300 πολύγωνα στην οθόνη μας (300x60 καρέ=18.000). Λογικός αριθμός αν τα κάνεις όλα με CPU στα 4-5 mips.

Αυτά με τις χιλιάδες και τα εκατομμύρια/sec είναι marketing. Το PS1 δηλαδή κάπου 3.000 πολύγωνα μετακινούσε στην πράξη.

Κάντε κλικ για μεγέθυνση ...

Aυτο ακριβως και με + ολα τα γραφικα ενεργοποηημενα πεφτει η αποδωση ακομη περισσοτερο.

Imgema είπε:

Το ολο θεμα με τα πολυγωνα ειναι τελείως στην τυχη. Ο καθενας τα μετραει με τα δικα του στανταρ και κανονες. Αλλος μετραει το καθε καρε, αλλος το δευτερολεπτο οποτε 30 η 60 καρε, η καποιον αλλο ασχετο αριθμο, αλλος με εφε και textures, αλλος χωρις, αλλος με z buffering, anti aliasing κλπ, η μπορει και οχι, who knows.

Προσωπικά με νοιαζει ποσα πολυγωνα χρησιμοποιουν στα μοντελα και τους χαρακτήρες. Πχ, ο Mario στο Mario 64 εχει 700. Στο Gamecube οι χαρακτηρες μπορει να εχουν 10 με 15.000 ο καθενας ενω η Alloy στο Horizon του PS4 εχει 100.000, ποσοτητα που και παραπανω απο αυτο να ειχε δεν θα το καταλάβεις εκτος αν κανεις zoom 300%.

Κάντε κλικ για μεγέθυνση ...

Το crysis που εφερα ως παραδειγμα το εψαξα και αλλου ωστε να γραψω το max της αποδοσης για να εχουμε μια ιδεα για τα πολυγωνα που αποδιδει με ulta setting. Δηλαδη οπως ακριβως παιζει το παιχνιδι χωρις να εχει να κανει αν οι μετρησεις ειναι με textures η χωρις κλπ.

Για αυτο εγραψα για ultra settings. δηλαδη αφορα το in game κομματι αλλιως δεν θα ειχε καποιο νοημα να γραψω για το ποσα πολυγωνα αποδιδει τελικα το παιχνιδι.

Οσοι εχουν κανει μετρησεις μεσα σε αυτα τα νουμερα ειναι και αναλογως τις περοχες του παιχνιδιου που αλλου πεφτουν χαμηλα αλλα ολοι τουλαχιστον οσους διαβσα εγω ειναι μεσα σε αυτα τα ορια που εγραψα - in game παντα - γιατι αλλιως δεν εχει κανενα νοημα.

Παντως οσον αφορα τους χαρακτηρες - οχηματα κλπ ξεχωριστα υπαρχει ενας χαμος απο μετρησεις οπως αυτες που ειχα βαλει τον Μαιο στο thread με τα πολυγωνα.


Τελευταιo off topic για να απαντησω.

Δεν μου αρέσουν καθόλου τα γραφικα του Burning Rangers. Πολυ ασταθή, χοντροκομμένα και με φλατ φωτισμό.

Ούτε του PD Saga μου αρέσουν. Ισχύουν όλα τα παραπάνω, συν το παράξενο art design που κάτι θέλει να πει ο ποιητής αλλά δεν μπορώ να το διακρίνω καλά γιατί το Saturn δεν μπορεί.

Το Powerslave είναι πολύ καλύτερο σε γραφικά για μένα καθώς είναι κομμένο και ραμμένο στις δυνατότητες του Saturn και όχι παραπάνω. Αν και προτιμώ την έκδοση του PS1 γιατί έχει πιο γήινα χρώματα.

Το καλύτερο σε γραφικά παιχνίδι στο Saturn θεωρώ ότι είναι το Duke Nukem 3D. Eιναι σαν την low res PC έκδοση αλλά με πολύ καλύτερο φωτισμό και πιο καλή 3D engine.

milntov είπε:

Το crysis που εφερα ως παραδειγμα το εψαξα και αλλου ωστε να γραψω το max της αποδοσης για να εχουμε μια ιδεα για τα πολυγωνα που αποδιδει με ulta setting. Δηλαδη οπως ακριβως παιζει το παιχνιδι χωρις να εχει να κανει αν οι μετρησεις ειναι με textures η χωρις κλπ.

Κάντε κλικ για μεγέθυνση ...

Ναι αλλά τι μετράει ακριβώς? Τα πολύγωνα που έχει στο κάθε καρέ/frame? Αν είναι έτσι, OK, αυτό είναι κάπως πιο πρακτικός τρόπος να μετράς ta πολύγωνα, δηλαδή πόσα πολύγωνα υπάρχουν στην οθόνη εκείνη την στιγμή και όχι να τα πολλαπλασιάζει με τα καρέ κάθε δευτερολέπτου.

Imgema είπε:

Ναι αλλά τι μετράει ακριβώς? Τα πολύγωνα που έχει στο κάθε καρέ/frame? Αν είναι έτσι, OK, αυτό είναι κάπως πιο πρακτικός τρόπος να μετράς ta πολύγωνα, δηλαδή πόσα πολύγωνα υπάρχουν στην οθόνη εκείνη την στιγμή και όχι να τα πολλαπλασιάζει με τα καρέ κάθε δευτερολέπτου.

Κάντε κλικ για μεγέθυνση ...

Ναι αυτο ακριβως - polygons per second - δηλαδη ο πραγματικος αριθμος των πολυγωνων που θα μπορει να δειχνει η οθονη μας οταν παιζουμε το παιχνιδι.

Οτιδηποτε αλλο οκ δεν εχει καποιο ιδιαιτερο νοημα οπως εγραψα αφου πλεον μπορουν να κανουν εναν χαοτικο χαρτη με μια μεγαλη πολη κλπ που ο συνολικος αριθμος των πολυγωνων θα ειναι αρκετες φορες μεγαλυτερος απο αυτον που μπορει να εμφανισει η οθονη μας ανα δευτερολεπτο.

Imgema είπε:

Ούτε του PD Saga μου αρέσουν. Ισχύουν όλα τα παραπάνω, συν το παράξενο art design που κάτι θέλει να πει ο ποιητής αλλά δεν μπορώ να το διακρίνω καλά γιατί το Saturn δεν μπορεί.

Κάντε κλικ για μεγέθυνση ...

Νομίζω και το PS1 δεν μπορεί να αποδώσει κάτι πολύ καλύτερο. Εκεί που υστερεί το Saturn είναι σε εφέ fog, transparency, reflections που τα κάνει σε software και όχι "ιδιαίτερα καλά". Σαν 3D περιβάλλον δεν το λες και πολύ πίσω το Saturn συγκριτικά με όσα κάνει ένα PS1.

milntov είπε:

Ναι αυτο ακριβως - polygons per second - δηλαδη ο πραγματικος αριθμος των πολυγωνων που θα μπορει να δειχνει η οθονη μας οταν παιζουμε το παιχνιδι.

Κάντε κλικ για μεγέθυνση ...

Μπερδεύτηκες όχι ανά δευτερόλεπτο, ανά καρέ. Το κάθε δευτερόλεπτο μπορεί να έχει 20, 30, 60 καρέ, ανάλογα το performance του παιχνιδιού.

Αυτό που μετράει είναι ο αριθμός πολυγώνων στο frame/καρέ, δηλαδή αυτό που βλέπεις μπροστά στα μάτια σου και όχι επί πόσα καρέ έχεις στο δευτερόλεπτο.

Shinobi είπε:

Νομίζω και το PS1 δεν μπορεί να αποδώσει κάτι πολύ καλύτερο. Εκεί που υστερεί το Saturn είναι σε εφέ fog, transparency, reflections που τα κάνει σε software και όχι "ιδιαίτερα καλά". Σαν 3D περιβάλλον δεν το λες και πολύ πίσω το Saturn συγκριτικά με όσα κάνει ένα PS1.

Κάντε κλικ για μεγέθυνση ...

Το Saturn είναι πίσω και στο lighting/shading. Αυτό είναι που κάνει την πιο μεγάλη διαφορά για μένα. Στο Playstation βλέπεις πιο συχνά Gouraud shading και άλλα lighting effects και σκιές, όπως και στο N64. Αλλά στο Saturn πολλά από τα games που θεωρούνται κορυφαία οπτικά (πχ το Virtua Fighter 2) είναι τελείως flat. Δηλαδή δεν καταλαβαίνω το βάθος και τον όγκο των 3D μοντέλων. Ενώ το Virtua Fighter 1 έχει πιο πολύ βάθος και όγκο, παρόλο που τα υπόλοιπα γραφικά είναι χάλια σε σχέση με το 2, μονο και μονο γιατί έχει shading.

Γι αυτό και για μένα τα καλύτερα παιχνίδια σε γραφικά στο Saturn είναι αυτά που έβγαζε η Lobotomy αφού αυτά δεν υστερούσαν καθόλου σε αυτόν τον τομέα, μάλιστα ήταν καλύτερα από άλλες εκδόσεις. Πχ το Saturn Quake ήταν καλύτερο οπτικά από το Quake 64 και το Duke Nukem 3D ήταν καλύτερο και από το PC original. Δεν βρήσκεις συχνά να πεις κάτι τέτοιο για games του Saturn.

Άνα καρε μετράει, πχ ακούς 3DO 50.000 πολύγωνα και στην πραγματικότητα μετακινεί 800-900 πολυγωνα σε realtime.

Imgema είπε:

Μπερδεύτηκες όχι ανά δευτερόλεπτο, ανά καρέ. Το κάθε δευτερόλεπτο μπορεί να έχει 20, 30, 60 καρέ, ανάλογα το performance του παιχνιδιού.

Αυτό που μετράει είναι ο αριθμός πολυγώνων στο frame/καρέ, δηλαδή αυτό που βλέπεις μπροστά στα μάτια σου και όχι επί πόσα καρέ έχεις στο δευτερόλεπτο.

Κάντε κλικ για μεγέθυνση ...

Thanks imgema Ναι ανά καρε γραφει για το Crysis με τα 2.600.000 πολύγωνα max.Μου έμεινε η συνήθεια του per second που λέγαμε από τα 90s για το Dreamcat - sega model 3 κλπ.Τα γνωστά επίσημα specs τους με τα 1 και 3 millions per second. Άλλα εκεί για κάθε καρε δεν έχω βρει κάποιες μετρήσεις.

milntov είπε:

Thanks imgema Ναι ανά καρε γραφει για το Crysis με τα 2.600.000 πολύγωνα max.Μου έμεινε η συνήθεια του per second που λέγαμε από τα 90s για το Dreamcat - sega model 3 κλπ.Τα γνωστά επίσημα specs τους με τα 1 και 3 millions per second. Άλλα εκεί για κάθε καρε δεν έχω βρει κάποιες μετρήσεις.

Κάντε κλικ για μεγέθυνση ...

E λογικά εννοούν 60 καρέ αφού σχεδόν όλα τα Model 3 στα 60fps τρέχουν οπότε 3.000.000/60 = 50.000 πολύγωνα σε κάθε καρέ.

Οπότε τώρα καταλαβαίνεις και γιατί είχε γίνει της μόδας να μετράνε "per second" γιατί έτσι έβγαζαν πιο εντυπωσιακά νούμερα.

Ε ναι άμα ακούσεις το 3DO μετακινεί 900 πολύγωνα θα πεις τιποτα. Ενώ αν σου πει 70.000 το δευτερόλεπτο ακούγεται αλλιώς.

Πάντως δοκίμασα saturn emulation σε διάφορες συσκευές, με snapdragon 650, 835, 865, λάπτοπ με i7 κλπ. Μόνο στα υψηλότερα κλιμάκια είναι αποδεκτό, ακόμα και ο 835 που θεωρητικά έπρεπε να το έχει δεν τη παλεύει ώρες ώρες. Ένα 70-80% παίζει καλά με Yabasanshiro standalone.

Το saturn emulation είναι σε ψιλο-οικτρο επίπεδο. Ωστόσο το chatgpt σε ερώτηση τι συσκευή να πάρω να την ρίξω στην τηλεόραση και να παίζω saturn (δεν θέλω να μπλέξω με μτχ japan saturn 30 ετών, χωρίς καλώδια, πανακριβα satiator κλπ, να θέλω τεχνικό και καμιά 500 ευρώ σύνολο) μου πρότεινε κάτι android TV box με rk3566 (γύρω στα 50 ευρώ), στην θεωρία είναι κατώτερο του 835, παρόλα αυτά είδα κάποια βίντεο που παίζει "σχετικά" καλά δηλαδή κάτι Virtua Fighter 2 σέρνονται ενώ άλλα παίζουν καλά. Ακόμα και σε i7 υπάρχουν θέματα, το core του retroarch έγινε ένα port και το παράτησαν (παίζεις μισή ώρα λες κάτσε να κάνω ένα save state και μετά από 2" είσαι στο desktop), το beetle saturn δεν έχει dynarec και πάει λέγοντας.

Στην ουσία για παιχνίδι σε τηλεόραση πρέπει να πας - όπως είναι τώρα η φάση - σε πλακέτα με rk3588 δηλαδή 150 ευρώ συν χειριστήρια, sd card κλπ πάμε γύρω στα 200 ευρώ.

Σε Pi5 με Recalbox, το Saturn παίζει full frames τα πάντα. Φυσικά είναι συνδεδεμένο με CRT τηλεόραση οπότε το emulation γίνεται στην native αναλυση.

Οταν λες i7 τι εννοείς? Γιατί πιο πολύ ρόλο παίζει σε ποια γενιά ανήκει παρά το αν είναι i3, i5 ή i7. Εφόσον μιλάμε για beetle/mednafen Saturn, το λιγότερο που θες για να έχεις 100% speed σε όλα τα games είναι 4ης γενιάς desktop i5. Αλλά και ένας 8ης γενιάς i3 μπορεί να είναι καλύτερος γιατί έχει 4 πυρήνες (τα requirements λένε για 4 cores).

Επίσης το ότι μιλάμε για Laptop σημάνει ότι πρέπει να ανέβεις λίγες γενιές στα requirements. Οπότε υπολόγιζε έναν i5 7ης γενιάς τουλάχιστον.

Στο RetroArch υπάρχουν και άλλα cores, όπως το Kronos, το Yabause κλπ. Λιγότερο accurate αλλά με πολύ μικρότερα requirements. Μήπως το ChatGPT είχε αυτά υπόψιν?

Από ότι ξέρω, το beetle Saturn core λαμβάνει commits από το main και χωρίς να αλλάζει το version number, απλά και το main έχει να γίνει update πολύ καιρό.

Stormwatch είπε:

Σε Pi5 με Recalbox, το Saturn παίζει full frames τα πάντα. Φυσικά είναι συνδεδεμένο με CRT τηλεόραση οπότε το emulation γίνεται στην native αναλυση.

Κάντε κλικ για μεγέθυνση ...

Mε ποιο emulator/core? Αμφιβάλλω το Pi5 να σηκώνει Beetle Saturn.

Δεν θυμαμαι, θα δω και θα σου πω. Πρέπει να είχε 2 cores, με το default μου έκανε νερά και έβαλα το δεύτερο.

Είναι λάπτοπ με i7-7700 και Geforce GTX 1060 6gb, το yabasanshiro παιζει φουλ ταχύτητα με μικρά slowdowns εδω κι εκεί, Beetle Saturn σε δύσκολα παιχνίδια πέφτει στα 40-κατι fps. Σε εύκολα είναι καρφωμένο στα 60.

Κι εμένα ψιλοδυσκολο μου φαίνεται να παίζει τα πάντα το Pi5, το sd835 με μεγάλα cores 2,5ghz ψιλοζοριζεται. Εννοείται το 865 σχεδόν καθόλου, όμως αυτά δεν μπαίνουν TV.

Τώρα που είδα τα specs πρέπει να είναι ίσως λίγο ταχύτερο του 835 με cores A76 στα 2,4 ghz (και ψυκτρες ίσως να μην κάνει throttling). Αν τρέχει Yabasanshiro standalone μπορεί και να τρέχει τα περισσότερα παιχνίδια καλά. Περαιτέρω ψάξιμο, ίσως έχει και 70-80% παραπάνω single core απόδοση από ένα 835 άρα είναι όπως τα λέει ο φίλος