Δασυνόμενες λέξεις ...

[dadmin]

Φιλε Joy-toy σε παρακαλεσα να διαβασεις τον Κανονισμο λειτουργιας του φορουμ.

Εκει αναφερει οτι Πολιτικοθρησκευτικες συζητησεις και αναφορες δεν γινονται δεκτες εδω. Τα κειμενα σου εβριθαν απο τετοιες οπως και χαρακτηρισμους για θεματα και καταστασεις που μονο σχεση με τις δασυνομενες λεξεις δεν εχουν.

Επισης κατω απο το τελευταιο σου ποστ - φανηκε να ξεκιναει (απο αλλους) μια κοντρα και μια συμπεριφορα σε επιπεδο μη αποδεκτο για το ειδος του φορουμ μας.

Αυτα ηταν (υπερ)αρκετα για να διαγραφουν ολα τα offtopic κειμενα. Το θεμα του thread θυμιζω οτι ειναι οι δασυνομενες λεξεις.

Στους κανονισμους - αναφερει επισης οτι καθε διαφωνια με τις ενεργειες των mods/supermods/admins γινεται με pms και οχι με posts στο δημοσιο ταμπλο.

 

[ΝΤΙ]

Εγώ προσωπικά δεν πρόλαβα το πολυτονικό σύστημα και δεν με πείραξέ καθόλου,δεν ξέρω πια χρονιά καταργήθηκε.Το πρόβλημα είναι οτι δεν μπορώ να βοηθήσω το παιδί μου που κάνουν αρχαία στην α γυμνασίου και εκτός απο τα κείμενα που θέλουν μετάφραση,εκτός απο τους χρόνους που πρέπει να κλίνουν τα ρήματα έχουμε και τους τόνους οξεία ,δασεία ,περισπωμένη.Ύπαρχουν κανόνες για να δείς που τονίζονται οι λέξεις και πιστέψτε με είναι πολύ δύσκολο.Σίγουρα η Ελληνική γλώσσα είναι σπουδαία και έχουμε πολιτισμό άλλά έχει και πολλές δυσκολίες.Αυτό που χαίρομαι πολυ στην σελίδα σας είναι οτι δεν θέλετε και έτσι είναι το σωστό τα γράμματα με αγγλοελληνικούς χαρακτήρες!!!!

 

[stakovios]

"Θεωρώ εγκληματικό να διδάσκονται τα αρχαία ελληνικά από το Γυμνάσιο. Πρέπει να μείνουν μόνο στο Λύκειο. Μόνο αφού βασικά κατακτήσει ο μαθητής τη γλώσσα του (και ξέρουμε σε τι κατάσταση γλωσσικώς έρχεται σήμερα ο μαθητής στο Γυμνάσιο), μόνο τότε θα μπορέσει κάτι να κερδίσει από τη γνωριμία του με την αρχαία γλώσσα. Διαφορετικά, βαδίζουμε νομίζω σε γλωσσική Βαβέλ»" 


Εμμανουήλ Κριαράς, Ομότιμος, από το 1968, καθηγητής της Φιλοσοφικής Σχολής του ΑΠΘ, ετων 103!

Από: http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=32&artid=296020&dt=27/10/2009

Η ευρύτητα και η φρεσκάδα της σκέψης ουδεμία σχέση έχουν με την ηλικία, αλλά με την αντίληψη.

Είχα τη χαρά να τον συναντήσω από κοντά, λίγο μετά τα 90 του, σε κάποιο συνέδριο για τη γλώσσα . στη Θεσσαλονίκη. Ακμαιότατος, μιλούσε για τα λεξικά. Και ναι. και τότε ήταν γνωστές αυτές οι θέσεις του για τα αρχαία και, για να είμαστε και μες στο θέμα, για τα πνεύματα.

 

[grtt]

Τα πνεύματα και οι λοιποί τόνοι ήταν πολύ χρήσιμα ως σημάδια προφοράς και εξηγούσαν την ορθογραφία των λέξεων. Σήμερα που η ορθογραφία είναι λίγο πολύ δεδομένη και ταπνεύματα ή οι τόνοι δεν υποδηλώνουν καμία προφορά είναι παντελώς άχρηστα.

Εγώ τα πρόλαβα μέχρι την τρίτη δημοτικού. Μετά θυμάμαι στην τάξη ένα μεγάλο πίνακα, σαν χάρτη, που εξηγούσε τους κανόνες της νέας γραμματικής!

 

[Joy-toy]

Διαφωνῶ φίλε μου. Σὲ ἀντίθεση μὲ πολλές ἄλλες γλῶσσες, στὴν ἑλληνικὴ οἱ τόνοι μετέφεραν δύο εἰδῶν πληροφορίες. Ἡ πρώτη πληροφορία σχετίζονταν μὲ τὸ πῶς θὰ ἔπρεπε νὰ προφέρεται μιὰ λέξη. Σύμφωνοι, αὐτὸ τὸ εἶδος πληροφορίας δὲν ὑφίσταται ἀφοῦ ἡ ἑλληνικὴ γλώσσα δὲν προφέρεται σήμερα μὲ τὸν τρόπο ποὺ τὴν μιλοῦσαν οἱ ἀρχαῖοι Ἕλληνες. Ὡστόσο, ὑπάρχει τὸ δεύτερο εἶδος πληροφορίας ποὺ δὲν πρέπει νὰ ἀγνοοῦμε. Αὐτὸ σχετίζεται μὲ τὴν προέλευση τῶν λέξεων καὶ τὴν κατανόηση τῶν μηχανισμῶν λειτουργίας τῆς ἑλληνικῆς γλώσσας.

ὄρος = τὸ βουνὸ ὅρος = ἡ συνθήκη, ἡ προϋπόθεση

ὡραῖα = ἐπίρρημα, ὡραία = ἐπίθετο (θηλυκοῦ γένους)

γιατί = σὲ εὐθεία ἐρώτηση

γιατὶ = σὲ πλάγια ἐρώτηση = ἐπειδή, διότι καὶ ὄχι «γιατί»

έπίμονος προέρχεται ἀπὸ τὸ ἐπὶ+μένω

ἑπόμενος προέρχεται ἀπὸ τὸ ἕπομαι

Παρόμοια φαινόμενα ἔχουμε καὶ σὲ ἄλλες γλῶσσες. Στὰ ἰταλικὰ τὸ é (εἶναι) ξεχωρίζει ἀπὸ τὸ ἄτονο e (καί). Κι ὅμως προφέρονται μὲ τὸν ἴδιο τρόπο. Χωρὶς τὸ τονικὸ σημάδι ὅμως θὰ ὑπῆρχε γλωσσικὴ σύγχυση σὲ γραπτὰ κείμενα τῆς ἰταλικῆς.

Στὰ πορτογαλικά: τόσο ἡ περισπωμένη (ˆ) ὅσο καὶ ἡ τίλντα (˜) προσδίδουν ἔνρινο ἦχο στὰ φωνήεντα. Ὡστόσο γράφουμε alemânico (ὁ γερμανικὸς μὲ τὴν ἔννοια τοῦ «germanic»), ἀλλὰ Alemão (Γερμανός, γερμανικὸς μὲ τὴν ἔννοια τοῦ «german») καὶ ὄχι Alemâo. Καὶ στὶς δύο περιπτώσεις τὸ a προφέρεται μὲ τὸν ἴδιο τρόπο. Ὡστόσο, ἡ ἱστορικὴ ὀρθογραφία ἐπιβάλλει τὴν χρήση διαφορετικῶν τονικῶν σημαδιῶν.

Σὲ σχέση μὲ τὸν Κριαρὰ (ποὺ κατ' ἐμὲ κατακρεούργησε τὴ γλώσσα μας) εἶναι γνωστὴ καὶ ἡ θέση τοῦ μεγάλου φιλόσοφου Κορνήλιου Καστοριάδη, ἐδῶ:

http://palio.antibaro.gr/society/polytoniko.php

 

[johnny19818]

Με τα αρχαία ελληνικά η σχέση μου είναι αυτό που λένε "μακριά και αγαπημένοι". Από την άλλη ο πατέρας μου έχει τρέλα και μου έλεγε το τραγουδάκι από το οποίο μόνο η λέξη "ειμαρμένη" μου έχει μείνει και την οποία συναντώ συχνά πυκνά καθότι τυγχάνει να είναι όνομα πρακτορείου προ-πο.

 

[Rakeesh]

Καθοτι δεν ειχα προλαβει το πολυτονικο, δεν χρειαστηκε ποτε να αποστηθισω καποια λιστα δασυνομενων λεξεων, παρα μονο οταν ξεκινησε το μαθημα των Αρχαιων. Αλλα και παλι δεν ξεραμε καποια λιστα, ουτε και ασχοληθηκα ιδιαιτερα.

Αφου πλεον δεν υφισταται θεμα ορθογραφιας, οι δασυνομενες λεξεις ειναι καθαρα εγκυκλοπαιδικο θεμα για οποιον ενδιαφερεται για την ετυμολογια. Προσωπικα σε αυτο εχω μπουσουλα τις ξενες λεξεις που πηραν απο τα Ελληνικα και αρχιζουν απο h, πχ. Hellas, άρα η λέξη Ελλάς θα έπαιρνε δασεία.

 

[elephadas]

Οι σύνθετες λέξεις ήταν πιο πρακτικό βοήθημα για τη σωστή γραφή των δασυνόμενων λέξεων από το h στις ξένες γλώσσες. Μιλάω βέβαια για τότε που ήμουν εγώ σχολείο, εποχή που η χρήση του μονοτονικού συστήματος ήταν κάτι το αδιανόητο (και "ύποπτο" εθνικά αν κανείς τολμούσε να την υποστηρίξει). Ήταν πολύ πιο εύκολο να βρεις μια κατάλληλη σύνθετη λέξη. Βέβαια έπρεπε να θυμάσαι και τις (λίγες) εξαιρέσεις. Μία που μου έρχεται στο νου είναι το "εφέτος". Το έτος δεν έπαιρνε δασεία άρα το φ ήταν περίεργο. Είχα διαβάσει τότε, αλλά μου φαίνεται περίεργο διότι δεν αντιστοιχεί ακριβώς στο νόημα, ότι προερχόταν απο το "επι εν έτος" οπότε το φ οφειλόταν στη δασεία του αριθμητικού "εν". Χμμμ... όταν παω σπίτι θα κοιτάξω λεξικό να δω την ετυμολογία του "εφέτος".

Πάντως αν και είχα κάθε χρονιά 20 στα αρχαία (εκτός ίσως από την φριχτή χρονιά στη δευτέρα ή τρίτη γυμνασίου που δεν ξέρω πώς μου ήρθε και έβαλα περισπωμένη στο "πάντες" στο τελικό διαγώνισμα, πράγμα που μου αφαίρεσε πολλούς βαθμούς και δεν θυμάμαι αν πήρα τελικά 19) και δεν έκανα σχεδόν ποτέ λάθη, ένα χρόνο μετά που άρχισα να γράφω μονοτονικό είχα ξεχάσει σχεδόν τα πάντα. Αυτό για μένα δείχνει πόσο άχρηστο και ξένο πια είχε γίνει το πολυτονικό σύστημα ακόμη και σε μας που το είχαμε διδαχτεί από την πρώτη τάξη και το χρησιμοποιούσαμε καθημερινά. Αυτό σε αντίθεση με την ορθογραφία και τα πάθη φωνηέντων και συμφώνων όπου όχι μόνο θυμάμαι σχεδόν όλους τους κανόνες αλλά μου είναι και πρακτικά αδύνατον να γράψω με την "καινούργια" ορθογραφία, με αποτέλεσμα να γράφω πολλά με την παλιά και οι νεότεροι ("νεώτεροι" μου έρχεται ακόμη να γράψω) να νομίζουν ότι γράφω λάθος. Ακόμη και το ει αντί του η της υποτακτικής απαιτεί προσπάθεια, και συνήθως γράφω ακόμη "τραίνο", "τρελλός", "βρώμικος" και ένα σωρό άλλα αντιμπαμπινιωτικά . Και φυσικά γράφω "συμφορουμίτες", όχι "συνφορουμίτες" και άλλα τέτοια.

 

[angel_grig]

Εγω προλαβα το πολυτονικο για 3 χρονια περιπου αλλα μετα την αλλαγη συνεχιζα να βαζω περισπωμενες ,δασειες,κλπ γιατι μου φαινοταν περιεργο εαν δεν τις βαλω...μετα απο λιγο καιρο βεβαια τα ξεχασα τελειως..

Αυτό σε αντίθεση με την ορθογραφία και τα πάθη φωνηέντων και συμφώνων όπου όχι μόνο θυμάμαι σχεδόν όλους τους κανόνες αλλά μου είναι και πρακτικά αδύνατον να γράψω με την "καινούργια" ορθογραφία, με αποτέλεσμα να γράφω πολλά με την παλιά και οι νεότεροι ("νεώτεροι" μου έρχεται ακόμη να γράψω) να νομίζουν ότι γράφω λάθος. Ακόμη και το ει αντί του η της υποτακτικής απαιτεί προσπάθεια, και συνήθως γράφω ακόμη "τραίνο", "τρελλός", "βρώμικος" και ένα σωρό άλλα αντιμπαμπινιωτικά . Και φυσικά γράφω "συμφορουμίτες", όχι "συνφορουμίτες" και άλλα τέτοια.

Αυτη τη καινουργια ορθογραφια δεν μπορω να την χρησιμοποιησω..πχ το βρωμικος με ο μου φαινεται ανορθογραφο..να μην πω για το ανεκδιηγητο αυγο που το γραφουν αβγο

 

[Rakeesh]

να μην πω για το ανεκδιηγητο αυγο που το γραφουν αβγο

Απο σχετικα που εχω διαβασει, το "αφτί", "αβγό" κλπ, δεν ειναι για να υποστηρίξουν την "ανορθογραφία" ή την "απλοποίηση", αλλα επειδη οι ακαδημαϊκοί εβαλαν κατω την ετυμολογία, και ειδαν οτι η ιστορική τους ορθογραφία ήταν τόσα χρόνια λάθος. Δε θυμάμαι λεπτομερειες, μπορεις να δεις εδω για παραδειγμα.

Χμμμ... όταν παω σπίτι θα κοιτάξω λεξικό να δω την ετυμολογία του "εφέτος".

Μιας και ειχα προχειρο λεξικο, ειπα να σε απαλλαξω απο τον κοπο ειδα οτι το "εφέτος" είναι όντως ανώμαλο, και γράφεται έτσι λόγω ομοιότητας με το "εφήμερος".

 

[angel_grig]

Απο σχετικα που εχω διαβασει, το "αφτί", "αβγό" κλπ, δεν ειναι για να υποστηρίξουν την "ανορθογραφία" ή την "απλοποίηση", αλλα επειδη οι ακαδημαϊκοί εβαλαν κατω την ετυμολογία, και ειδαν οτι η ιστορική τους ορθογραφία ήταν τόσα χρόνια λάθος. Δε θυμάμαι λεπτομερειες, μπορεις να δεις εδω για παραδειγμα.

O,τι και να λενε αυτοι δεν μπορω να γραφω το αυγο ως αβγο ή το αυτι ως αφτι..

 

[johnny19818]

Το βρώμικος και γω με ωμέγα το γράφω. Λάθος είναι (και καλά);

Υ.Γ. Ούτε γω πρόλαβα πολυτονικό βέβαια...

 

[elephadas]

Σηκώνει μεγάλη συζήτηση αυτή η αλλαγή της ιστορικής ορθογραφίας λόγω ετυμολογίας. Διότι υποτίθεται ότι η γλώσσα είναι ζωντανός οργανισμός ο οποίος εξελίσσεται όσο κι αν δεν αρέσει αυτό στους συντηρητικούς γλωσσαμύντορες σαν εμένα. Το έχω αποδεχτεί (όχι ότι με ρώτησε και κανείς, δηλαδή). Και μετά έρχεται ο κύριος καθηγητής τάδε, με επιστημονικές περγαμηνές, που μου λέει "ναι αλλά το βρώμικος δεν δικαιολογείται από την ετυμολογία". Ωραία. Δεν αμφισβητώ την επιστημονική ορθότητα της δήλωσης αυτής (πώς θα μπορούσα άλλωστε, μηχανικός άνθρωπος, χωρίς ειδικές σπουδές). Αλλά άμα η "λάθος" γραφή έχει καθιερωθεί έτσι εδώ και μερικούς αιώνες, δεν εμπίπτει πια στην "εξέλιξη της γλώσσας" οπότε καλά θα ήταν να παραμείνει ως έχει? Διότι αυτή η εμμονή για "καθάρισμα" της ορθογραφίας από τα λάθη που έχουν σωρευτεί τους τελευταίους αιώνες μου φαίνεται νεοκαθαρευουσιάνικη. Πολύ θα ήθελα να το συζητούσα αυτό με κάποιον από τους επιστήμονες που προώθησαν και προωθούν αυτές τις αλλαγές, χωρίς φυσικά να αρνούμαι την απόλυτη αρμοδιότητά τους να αποφανθούν για το ορθό η όχι της ιστορικής γραφής.

 

[Clemence]

elephadas άκουσα πριν λίγο καιρό στην εκπομπή του Μάνου Τσιλιμίδη την υπέροχη τοποθέτηση ενός ειδικού για μερικά ανεξήγητα comeback καθαρεύουσας και καθαρευουσιάνικης λογικής στις μέρες μας, με αφορμή ένα βιβλίο της ''Διδούς'' Σωτηρίου, που αν το άκουγε η ίδια θα τους απαντούσε καταλλήλως! Δεν ξέρω αν υπάρχει λογική μερικές φορές πίσω από αλλαγές που με ξεπερνούν.

 

[Hamtaro]

Σήμερα, ψάχνοντας κάποια παλιά έγγραφα του πατέρα μου βρήκα το παρακάτω σημείωμα για την εφαρμογή του μονοτονικού στη διοίκηση και στην εκπαίδευση:

 

[elephadas]

Βρίσκω αστείο το ότι το κείμενο είνα σε πολυτονικό (βέβαια και πολλοί παλιοί χρησιμοποιούσαν άπταιστη καθαρεύουσα για να υπερασπιστούν τη χρήση της Δημοτικής)

 

[Ευπαλίνος]

Όταν επισημαίνουμε λάθη που έχουν καθιερωθεί δεν είναι κακό να προσπαθούμε να αποκαταστήσουμε το ορθό. Ας μπει στα λεξικά η ορθή γραφή και συν τω χρόνω η αποκατάσταση μπορεί να γίνει. Δεν θα το υποστήριζα για περιπτώσεις όπως το "εφέτος" ή το "μεθαύριο", αλλά γιατί να μην μάθουμε ότι το σωστό είναι "αβγό", "ήσκιος" και όχι "ίσκιος", "αλλήθωρος" και όχι "αλλοίθωρος", "βερίκοκ(κ)ο", "ΔΕΚΩ" και όχι "ΔΕΚΟ", "κτήριο" και πολλά άλλα για να μην κουράζω.