Τα Arcades που θυμάμαι εγώ!

[Aardvark]

Και οχι αυτα που μαθαμε τα τελευταια χρονια απο τους emulators και ιδιως του ΜΑΜΕ,την τελευταια δεκαετια και κατι παραπανω που ασχολουμαι με emus το αποτελεσμα που παιρνω οσο και αν παιξω με τα settings των γραφικων ,οσο και αν ρυθμισω τα scanlines αυτα που θυμαμαι και το αποτελεσμα που εβλεπα εγω στις καμπινες δεν το πλησιαζουν και ειναι διαφορετικα.

Απορουσα και ελεγα ισως κανω λαθος ,ισως να μην θυμαμαι καλα,ισως με αλλα ματια να τα εβλεπα τοτε (συνηθισμενο φαινομενο)...πιο εντυπωσιακα και με αλλα να τα βλεπω τωρα.

Την λεπτομερεια και το λουσο του τοτε,(σορυ για την ελειψη τεχνικων ορων) δεν την εχουν τα ξεθωριασμενα κατα την αποψη μου γραφικα των σημερινων emu,τρανο παραδειγμα δυο arcades που μας ζαλισαν με τα γραφικα τους στα 90ς ,το Final Fight και το Street Fighter 2 και τα δυο της Capcom.

Δεν ειχα αποδειξεις,να περιγραψω η να ζωγραφισω αυτο που ειχα στα μυαλο μου τοτε δεν μπορουσα μεχρι που εριξα μια καλυτερη ματια στο τευχος 74 του Pixel και τα παρακατω screenshots που μου εφεραν στην μνημη αυτο που επαιζα τοτε.

Τα παρακατω ειναι απο το δικο μου Pixel μιας και το σκαναρισμενο δικο μας δεν σηκωνει μεγεθυνση και αν θελετε πραγματικα να δειτε γιατι μιλαω να το ανοιξετε οσοι το κατεχετε μιας και οι φωτο δεν ειναι και οι καλυτερες δυνατες και επαιξα και λιγο με τους φωτισμους για καλυτερα αποτελεσματα.

Προβολή συνημμένου 90273

Προβολή συνημμένου 90274




Ειναι η ιδεα μου η τα γραφικα στην φωτο ειναι με πιο ζωηρα χρωματα,πιο συμπυκνωμενη αναλυση ,καλυτερα στο ματι,(κατι ειπα πριν για τους τεχνικους ορους) και αν ναι τι φταιει και δεν τα βλεπω τα ιδια στο μονιτορ μου,παιζω σε λαθος settings,αναλυσεις,το μονιτορ της καμπινας δεν μπορει να αναπαραχθει,το board του arcade το ιδιο...τι;;

 

[Ajax87]

Χωρις να ξερω πολλα πολλα , φανταζομαι οτι αν παιξεις σε CRT οθονη με τα σωστα hz θα μπορεις να βγαλεις περιπου ιδιο αποτελεσμα.

ps. Συμπτωση σημερα "επαιζα" με τα φιλτρα του mame για να δω τις scanlines αλλα δεν βρηκα κατι που να μου αρεσει.

 

[Imgema]

3 γράμματα: CRT. Δεν υπάρχουν emulators με ξεθωριασμένα γραφικά, ξέχνα το αυτό. Μια χαρά είναι το MAME αν έχεις την σωστή οθόνη.

Βρες κάποιον που να έχει XBOX και το CoinOps (συνδεδεμένο σε CRT τηλεόραση φυσικά που να υποστηρίζει 60hz) και πες του να σου βάλει κάποιο παιχνίδι, στην περίπτωση αυτή το Final Fight. Δες και πες. Εγώ πλέον έτσι παίζω αυτά τα παιχνίδια. Είναι 100% arcade perfect.

Αν έχεις CRT PC monitor βάλτο στην πιο χαμηλή ανάλυση που μπορείς (στην δική μου μπορώ μέχρι 640x480) στα 60hz με v-sync και θα είσαι ΟΚ. Αλλά στην χαμηλότερη ανάλυση της TV έχεις το τέλειο. Και φυσικά δεν έχεις και την θολούρα στην κίνηση που έχουν οι LCD. Και γενικώς οι CRT έχουν πιο "βαρύ" φωτισμό και contrast που βοηθάει αρκετά πιστεύω.

 

[Other_Reality]

Και εγώ έτσι παίζω κυρίως (Coinops/FBLegends - Xbox) σε CRT (σε ενα 1084s). Και πάλι, πρέπει να παίξεις σωστά με τα saturation/gamma και λοιπά φίλτρα/εφέ, για να φτάσεις σε ενα καλό αποτέλεσμα. Επίσης, θα πρέπει να έχεις τη βέλτιστη έξοδο εικόνας για την περίσταση, στην προκειμένη RGB scart, το οποίο συνεπάγεται αντίστοιχα καλή (και RGB) socket στην τηλεόραση, 60Hz τουλάχιστον κλπ, ενώ θα πρέπει -ειδικά αν έχει τα χρονάκια της- να περάσει και απο ενα refurbish, για τυχόν μαγνητισμούς, απώλειες στην γεωμετρία και δε συμμαζεύεται.

Ο ένας τρόπος είναι αυτός, δηλ. με κάποιο emulator να "διώξεις" την εικόνα με RGB/Svideo σε καλό CRT monitor, με καλό καλώδιο. Ο άλλος, είναι περισσότερο χρονοβόρος και ακριβός, δηλαδή να επενδύσεις σε hardware. Scanline generators, scalers, flickerfixers και sync strippers. Υπάρχουν και ολοκληρωμένες λύσεις (SLG in a box) με σχετικά χαμηλό κόστος, και υπάρχουν και οι τούμπανο λύσεις (XRGB Framemeister) όπου θέλεις κανα πεντακοσάρικο, απλώς για να οδηγήσεις με μηδενικό lag την εικόνα σωστά μέσω VGA, με scanlines όπως πρέπει (δηλ. αφού διπλασιαστεί η ανάλυση, έπεται το scanlining για την αποφυγή artifacts και την ακέραιη διατήρηση του pixel art) στην σύγχρονη HDTV σου. Έχει φοβερό αποτέλεσμα, όμως είναι πολλά τα λεφτά !

Προσωπικά, εάν είχα τα χρήματα θα έπαιρνα μια καλή οθόνη επαγγελματικού τύπου (broadcast), ειδικά μια Sony PVM της σειράς που χρησιμοποιούσαν για ιατρικά εργαστήρια. Με τα κατάλληλα καλώδια, παίρνεις εικόνα απο΄τα παλιά, στην καλύτερη εκδοχή τους. Δυστυχώς όμως, αυτά τα monitor είναι και δυσευρετα αλλα και ακριβά. Παρότι στις δουλειές μου (στον τηλεοπτικό χώρο) έχω πετύχει αρκετά, δύσκολα μπορείς να πάρεις ένα σπίτι ! (δηλ. νομίμως !!)

 

[Imgema]

Kαι όμως. Εγώ έχω μία απλή CRT hitatchi η οποία δεν είναι καν flat (έχει μια ελαφριά κούρμπα) και έχω συνδέσει το XBOX με απλό scart αλλά υποστηρίζει 60hz. Τα χρώματα και τον φωτισμό τα έχω ρυθμίσει από την τηλεόραση. Το αποτέλεσμα είναι παραπάνω από ικανοποιητικό. Έχω έντονα χρώματα, πλούσιο φωτισμό, καθαρά γραφικά χωρίς την παραμικρή θολούρα και σωστά scanlines, χωρίς πιξέλιασμα των γραφικών, όπως πρέπει να είναι δηλαδή. Μάλιστα όταν πρωτοέπαιξα τα roms εκεί, μου ήρθε μια άλλη αίσθηση νοσταλγίας σε σχέση με όταν τα έπαιζα στο PC με το υψηλής ανάλυσης monitor. Τα γραφικά πλέον είναι ακριβώς όπως τα θυμάμαι.

Πάντως ακόμα και η κούρμπα στην οθόνη προσθέτει στο γενικό σύνολο.

 

[NLS]

Amiga 4000T, τηλεοπτικός χώρος.... Λογικό.

Είχες και videotoaster;

 

[Wally]

Θυμαμαι στο Pixel, στη στηλη των Arcades ειχε κανα δυο screenshots απο το Ordynne. Με ειχε συνεπαρει οπτικα και ειχα στεναχωρηθει που δεν το ειχα πετυχει σε καποια αιθουσα.

Οταν αργοτερα το ειδα στο MAME μου χαλασε την "φαντασιωση" που κουβαλαγα χρονια.

Ασχετο...αυτη τη περιοδο πειραματιζομαι με HLSL και μπορω να πω οτι με δουλεια μπορεις να "φερεις" το παιχνιδι που θες σε κοντα arcade-look-and-feel επιπεδα

 

[Other_Reality]

Amiga 4000T, τηλεοπτικός χώρος.... Λογικό. Είχες και videotoaster;

Δυστυχώς όχι, είχα genlock στις μικρές αμίγκες και έκανα εκεί δουλειά με το TV Text Professional - για προσωπική χρήση, και για φίλους, ενίοτε βοηθούσα γνωστούς καμεραμεν σε γάμους ! Αν βρώ καμμιά toaster πάντως, δεν θα με χάλαγε καθόλου να στήσω ένα scala συστηματάκι, αν και με τα σημερινά tools (final cut/premiere/vegas) δεν έχει νόημα, εκτός απο το ρομάντζο !

Η κούρμπα στις CRT φυσικά παίζει ρόλο στην αίσθηση της γεωμετρίας, στο feeling του scrollaαρίσματος κλπ. Εξάλλου αυτό πάει να πετύχει και το HLSL στο MAME στα PC's. Πάντως, δύσκολα θα πετύχεις αυθεντική εικόνα, θα πρέπει να γνωρίζεις την ανάλυση του κάθε παιχνιδιού, να έχεις δηλ. το σωστό res αλλα και aspect ratio. Στο Xbox, βάζοντας τα πάντα απο εφφέ φλάτ (hardware/software filtering) και σετάρωντας το accurate aspect ratio κάτι γίνεται, μετά φυσικά παίζει ρόλο η TV και πόσο καλή εικόνα και ρυθμιστικά διαθέτει. Όμως και πάλι, πρέπει να εμπιστεύεσαι "ολόψυχα" τον emulator. Το Coinops δεν με συγκινεί στην πιστότητα, αίγουρα όμως έχει πολύ πράμα απο υποστήριξη. Ο Final Burn Legends μου βγάζει ένα καλύτερο feeling, ακόμη και σε HDTV στα 720p, αφού παράγει εξαιρετικά scanlines και κάνει πολύ καλό pixeldoubling. Το πολύ καλό είναι πάντα σχετικό βέβαια...

Και όλα αυτά δεν ισχύουν μόνο για το emulation, αφού τα ίδια παίζουν και για τα κανονικά μας κονσόλια. Π.χ ένα MegaDrive ή ένα Snes είναι δράμα στην HDTV. Ακόμη και τα PSX και Saturn. Όλα αυτά δυστυχώς, χρειάζονται καλή CRT και την βέλτιστη συνδεσμολογία για να αναδειχθούν, αλλά εντάξει, είναι για τους περισσότερο ψυχασθενείς αυτά (όπως εμένα για παράδειγμα !), συνήθως ένα απλό RGB Scart σε μια άνω του μετρίου HDTV αρκεί, με λίγη ρύθμιση του gamma, contrast και black level, sharpness στο χαμηλότερο και απενεργοποίηση τυχόν filtering/smoothing. Ά, και κάλτσες στο πλάι για να γίνει 4:3 η οθόνη !

 

[Imgema]

Πάντως μην λέμε ότι φταίει το Mame ή ο τάδε emulator σε αυτά τα θέματα. Κι εγώ MAME χρησιμοποιώ στην CRT μου στο PC και η εικόνα είναι εξαιρετική στην πιο χαμηλή ανάλυση που υποστηρίζει (για να είναι και πιο κοντά στην κανονική) ακόμα και χωρίς ψεύτικα scanlines. Πάντα η οθόνη είναι το θέμα. Είναι σαν να βλέπεις μουντά χρώματα σε μία οθόνη LCD παλιάς γενιάς (τότε που δεν είχαν καλό contrast και μαύρο) και να λες ότι φταίει η κάρτα γραφικών. Ο ίδιος emulator μπορεί να έχει τελείως διαφορετικά αποτελέσματα ανάλογα την οθόνη.

 

[Metalcandyman]

Εγω παντως ειμαι στην καλητερη θεση απο ολους σας γιατι οπου και να παιξω mame ειτε ειναι στην καμπινα,ειτε ειναι στην οθονη του υπολογιστη,ειτε στην τηλεοραση,ειτε σε CRT οθονη ολα τελεια με φαινονται χαχαχαχαχαχα

 

[Imgema]

Ενα άλλο στοιχείο που έχουν οι CRT είναι το "τρεμόπαιγμα". Οταν δηλαδή αλλάζει το frame, σβήνει το προηγούμενο και ανάβει το επόμενο. Γι αυτό και νιώθεις την οθόνη να τρεμοπαίζει όταν o ρυθμός ανανέωσης των hertz είναι χαμηλός (στα PC monitor ήθελε 75hz και πάνω για να μην τρεμοπαίζει). Oπότε υπήρχε αυτό το ελαφρύ τρεμοπαίγμα στα παιχνίδια, το οποίο γινόταν πιο αισθητό αν κοίταγες τις οθόνες με την άκρη του ματιού που λένε.

Στις LCD αυτό δεν συμβαίνει γιατί η επόμενη εικόνα απλά μπαίνει πάνω από την προηγούμενη σαν "slide" χωρίς η προηγούμενη να σβήνει. Ακόμα και αυτό είναι μία αίσθηση που λείπει από τις LCD αν αυτό που ψάχνεις από το emulation είναι να αναπαράγεις όσο πιστά μπορείς την αίσθηση των arcades και των παλιών games γενικότερα. Μικρές λεπτομέρειες αλλά πολλές που αν τις βάλεις όλες μαζί κάνουν την μεγάλη διαφορά κατά την άποψή μου.

 

[Other_Reality]

Πάντως μην λέμε ότι φταίει το Mame ή ο τάδε emulator σε αυτά τα θέματα. Κι εγώ MAME χρησιμοποιώ στην CRT μου στο PC και η εικόνα είναι εξαιρετική στην πιο χαμηλή ανάλυση που υποστηρίζει (για να είναι και πιο κοντά στην κανονική) ακόμα και χωρίς ψεύτικα scanlines. Πάντα η οθόνη είναι το θέμα. Είναι σαν να βλέπεις μουντά χρώματα σε μία οθόνη LCD παλιάς γενιάς (τότε που δεν είχαν καλό contrast και μαύρο) και να λες ότι φταίει η κάρτα γραφικών. Ο ίδιος emulator μπορεί να έχει τελείως διαφορετικά αποτελέσματα ανάλογα την οθόνη.

Καταλαβαίνω πως το λές, αλλα φυσικά παίζει ρόλο και ο κάθε emulator. Έχει να κάνει με τα translations, τα drivers που χρησιμοποιεί και το πώς ακόμη έχουν γίνει rip τα roms απο την PCB. Εντάξει, το καταλαβαίνω ότι μπάινω σε παρανοικά χωράφια τώρα, αλλα πόσες φορές έχεις διαβάσει στο ΜΑΜΕ "Τhe colors aren't accurate/ video problems/ known problems with this game" κλπ. Και θα μου πείς ότι τα περισσότερα γνωστά παιχνίδια έχουν γίνει σωστά emulated και ότι η engines των emulators είναι πλέον κοντά στο real thing. Έχω φτάσει σε σημείο να θέλω να παραγγείλω PCB του Run'n'gun (δεν το έκανα τελικά), ειδικά για τα χρώματα, σε κανέναν emulator δεν μου έκατσαν σωστά -όπως τα θυμόμουν-, και φυσικά είχα πειραματιστεί με displays/corrections. Αλλα είπαμε, είναι τραβηγμένα αυτά και οι περισσότεροι σίγουρα δεν την ψάχνουν τόσο.

edit: αυτό που λές για το τρεμόπαιγμα είναι επίσης σημαντικό. Οι σκιές ειδικά στα beat'em'ups δεν γίνονται σχεδόν ποτέ σωστά translate. Το τρεμόπαιγμα και μη, έχει να κάνει με το interlaced και το progressive, που φυσικά παλιά υπήρχε μονάχα interlaced τεχνική προβολής, ενώ πλέον όλες οι σύγχρονες οθόνες έχουν progressive. Έπειτα, είναι και τα fields (upper/lower) τα οποία σχεδιάζονται τελείως διαφορετικά σε κάθε περίπτωση.

 

[Chahn]

Χbox Coinops ntsc + crt tv=640x480 ή 720x480 interlace ανάλυση.Την ίδια δουλειά τη κάνεις και με ένα pc που έχει tvout(RCA-Svideo) έξοδο σε crt tv.

Πολύ καλό γiα γενική χρήση,αλλά όχι αυθεντική απεικόνιση.

Όσον αφορά τις φωτογραφίες στα περιοδικά,είναι όλες επεξεργασμένες να είστε σίγουροι γιαυτό.Υπάρχει κάπου και άρθρο για αυτό το θέμα γιατί έχει απασχολήσει πολλούς ανα το κόσμο.

Με σωστή χρήση του HLSL πετυχαίνεις ευχάριστα αποτελέσματα,ώστε αποφεύγεις τις crt.

 

[Shinobi]

Ειναι η ιδεα μου η τα γραφικα στην φωτο ειναι με πιο ζωηρα χρωματα,πιο συμπυκνωμενη αναλυση ,καλυτερα στο ματι,(κατι ειπα πριν για τους τεχνικους ορους) και αν ναι τι φταιει και δεν τα βλεπω τα ιδια στο μονιτορ μου,παιζω σε λαθος settings,αναλυσεις,το μονιτορ της καμπινας δεν μπορει να αναπαραχθει,το board του arcade το ιδιο...τι;;

Δεν είναι η ιδέα σου φυσικά. Όταν τρέξεις ένα παιχνίδι που έχει φτιαχτεί για να παιχτεί σε οθόνη με καθοδικό σωλήνα (crt) σε lcd λείπουν τα εξής

1) Scanlines. το σήμα σε lcd είναι 480p και όχι 240p. Οι scanlines σε crt δημιουργούνται διότι οι crt στη πραγματικότητα είναι φτιαγμένες για 480 pixels κάθετη ανάλυση γιαυτό όταν τις "ταΐσεις" 240p η 224p κλπ ότιδήποτε λιγότερο απο 480p δείχνουν μία μάυρη (κενή) γραμμή και μια ορατή (scanline). Η μαύρη γραμμή ανάλογα με τη φωτεινότητα που έχει ένα pixel καλύπτεται πολλές φορές με αποτέλεσμα περιοχές που έχουν σκοτεινό χρώμα να γίνονται πιο σκοτεινές απο άλλες που έχουν φωτεινό χρώμα δημιουργώντας το γνωστό απίθανο εφέ που έχουν οι τηλεοράσεις αυτές.

2) Aperture mask. το κάθε pixel αποτελείται απο 3 μπάρες κόκκινο πράσινο μπλε που χωρίζονται μεταξύ τους απο μια λεπτή μαύρη μπάρα που χρωματίζονται ανάλογα με το χρώμα που έχει το κάθε pixel. Έτσι βλέπουμε πχ το έντονο κόκκινο να είναι πιο χοντρό pixel απο κλειστό κόκκινο, διότι χρωματίζεται ολόκληρη η κόκκινη μπάρα στο ανοιχτό χρώμα, άλλο ένα απίθανο εφέ που απουσιάζει. Για να αναπαραχθεί σε lcd χρειάζεται ανάλυση 4000χ3000 με αισιόδοξες εκτιμήσεις. Είναι ορατές στο μάτι λόγω χαμηλής ανάλυσης μιας crt (480p) σε αντίθεση με τα σημερινά μόνιτορ που με 1024 κλπ ανάλυση δεν είναι ορατές.

3) Gamma. Είναι λάθος σε lcd, δεν είναι 2.2 αλλά 1.0, με αποτέλεσμα πιο σκοτεινή εικόνα που κάνει τις scanlines επίπεδες χωρίς το εφέ που αναφέρεται στο 1). Δηλαδή η μαυρη scanline είναι ορατή σε φωτεινό χρώμα λόγω του χαμηλού gamma (και απουσία color bleed)

4) Saturation. Είναι 25-30% περισσότερο σε CRT.

5) Refresh rate. Είναι fixed σε LCD 60,75,72 κλπ σε CRT το refresh rate είναι βάσει ικανοτήτων σάρωσης δηλαδή 15000 σαρώσεις το δευτερόλεπτο / κάθετη ανάλυση.

Το xbox ξέρω οτι δε βγάζει 240p, το ps2 που έχω βγάζει 100% σε emulators που του έχω περάσει βγάζει 100% scanlines και όλα.

 

[Chahn]

240p βγάζει ναι με RGB scart.

Aλλά από emulators μόνο ο nes είναι 100% καλός στο ps2,οι άλλοι όλοι είναι με frameskip.

 

[Aardvark]

Χαιρομαι που δεν ειναι η ιδεα μου η στο μυαλο μου ολα αυτα η ειτε εχει εξασθενησει η μνημη μου,με αυτα και με αυτα η εκτιμηση μου στα arcades ανεβηκε ακομη περισσοτερο μιας και το αποτελεσμα που βλεπω στα emu απεχει απο αυτα που εζησα στα χρονια των μπλιμπλικαδικων.


Θυμαμαι το Super Street Fighter II: The New Challengerς οταν κυκλοφορησε και το ειδα στα arcades την αισθητη διαφορα και την απιστευτη βελτιωση που ειχε στα γραφικα με τον προκατοχο του,το βαζω "σημερα" και βλεπω ενα ξεπλυμενο αποτελεσμα.


Παρηγοριεμαι παιζοντας Final Fight Double Impact στο PS3.

 

 


Πολυ ενδιαφεροντα ολα οσα γραφτηκαν,τελικα απο οτι βλεπω υπαρχει ελπιδα....

 

[Shinobi]

Προσθέτω κι αυτές τις εικόνες για να θυμούνται οι παλιοί και να μαθαίνουν οι νεότεροι.









HLSL (με gamma μέσα απο το ΜΑΜΕ 1.5)

 

[NLS]

Δυστυχώς όχι, είχα genlock στις μικρές αμίγκες και έκανα εκεί δουλειά με το TV Text Professional - για προσωπική χρήση, και για φίλους, ενίοτε βοηθούσα γνωστούς καμεραμεν σε γάμους ! Αν βρώ καμμιά toaster πάντως, δεν θα με χάλαγε καθόλου να στήσω ένα scala συστηματάκι

Κλασικά.

Και το Μαλατάντη από κοντά.

Μια και είπες για το καταπληκτικό Scala (που ξεκίνησε ολόκληρη γενιά κλεμμένων που το ξεπέρασαν), πριν κάνα χρόνο τον ιδρυτή τους (και πρώτο προγραμματιστή του) τον πέτυχε σε μια έκθεση ο κουμπάρος μου (και από τότε Amigάς - σαν και μένα)...

 

[Other_Reality]

Κλασικά. Και το Μαλατάντη από κοντά.

Μια και είπες για το καταπληκτικό Scala (που ξεκίνησε ολόκληρη γενιά κλεμμένων που το ξεπέρασαν), πριν κάνα χρόνο τον ιδρυτή τους (και πρώτο προγραμματιστή του) τον πέτυχε σε μια έκθεση ο κουμπάρος μου (και από τότε Amigάς - σαν και μένα)...

Ναι, φοβερό εργαλείο το Scala, πέτυχα και πριν δυο χρόνια σε ένα studio παλιάς σχολής ένα στημένο για γεννήτρια χαρακτήρων, αλλά σε Windows Βγαίνουμε offtopic τώρα, αλλα η Amiga ήταν σε πολλά κανάλια για τέτοιες δουλειές, ITA 8 και Blue Sky επιπέδου τουλάχιστον !

@Shinobi : Φοβερό το post σου με τις φωτό, όπως και ένα που είχες αναρτήσει με το lionheart. Τι έχεις συνδέσει στην Grundig ?

 

[Shinobi]

Είναι από αυτό εδώ το site που έχει review τη καρτούλα UMSA για σύνδεση vga to scart, χωρίς να χρειάζεσαι ειδικό καλώδιο, εγώ έχω συνδέσει το PC με δικό μου καλώδιο vga to scart και soft15khz με ακριβώς το ίδιο αποτέλεσμα.

http://scarthunter.blogspot.gr/2012/06/umsa-ultimate-scart-adapter-review.html

Το όλο σκηνικό τρέχει σε GroovyArcade Linux. Το έχω δοκιμάσει κι εγώ και μετράει, αρκετά καλή επιλογή για καμπίνα.