Το Dreamcast και οι αλλοι...

[Imgema]

Δες σχεδιαστικα πχ το House of the Dead 2...

Με ένα παιχνίδι σαν το House of the dead μπορεί κάποιος να "ξεζουμίσει" καλά γραφικά πολύ πιο εύκολα από ένα παραδοσιακό FPS. Για τον απλούστατο λόγο ότι δεν ελέγχεις την κάμερα, ούτε τo pacing του παιχνιδιού οπότε ο σχεδιαστής έχει τον απόλυτο έλεγχο του τι γραφικά θα εμφανίζονται στην οθόνη, πόσοι εχθροί κλπ. Ενώ σε ένα παιχνίδι που έχεις ελευθερία κινήσεων ο προγραμματιστής δεν μπορεί να προβλέψει τι θα δείχνει η οθόνη και έτσι πρέπει να αφήνει λίγο "αέρα" ώστε το παιχνίδι να είναι πάντα γρήγορο σε όλα τα πιθανά σενάρια.

Νομίζω ότι δεν διαφωνούμε στο ότι σχεδιαστικά τα exclusives του DC ξεπερνούσαν όλα τα υπόλοιπα παιχνίδια. Απλά αυτό δεν σημαίνει ότι είναι το μηχάνημα πιο δυνατό σαν hardware, εμένα εκεί είναι η διαφωνία μου. Η  ανάλυση και το πιο γρήγορο frame rate δεν είναι λίγο. Βάλε και το ότι στο PC τα περισσότερα παιχνίδια είναι multiplatform οπότε το optimization δεν είναι τόσο καλό όσο τα exclusives σε μία κονσόλα, δεν υπάρχει standard hardware/driver configuration οπότε κι εκεί χάνεις λίγο, βάλε και τα Windows, κλπ. Οπότε το να τρέχεις ports σε 4πλάσια ανάλυση όπως λες και 60fps σημαίνει ότι υπάρχει ένα brute force από το hardware που δεν το φτάνει η κονσόλα.

 

[Getta Robo]

Με ένα παιχνίδι σαν το House of the dead μπορεί κάποιος να "ξεζουμίσει" καλά γραφικά πολύ πιο εύκολα από ένα παραδοσιακό FPS. Για τον απλούστατο λόγο ότι δεν ελέγχεις την κάμερα, ούτε τo pacing του παιχνιδιού οπότε ο σχεδιαστής έχει τον απόλυτο έλεγχο του τι γραφικά θα εμφανίζονται στην οθόνη, πόσοι εχθροί κλπ. Ενώ σε ένα παιχνίδι που έχεις ελευθερία κινήσεων ο προγραμματιστής δεν μπορεί να προβλέψει τι θα δείχνει η οθόνη και έτσι πρέπει να αφήνει λίγο "αέρα" ώστε το παιχνίδι να είναι πάντα γρήγορο σε όλα τα πιθανά σενάρια.

Νομίζω ότι δεν διαφωνούμε στο ότι σχεδιαστικά τα exclusives του DC ξεπερνούσαν όλα τα υπόλοιπα παιχνίδια. Απλά αυτό δεν σημαίνει ότι είναι το μηχάνημα πιο δυνατό σαν hardware, εμένα εκεί είναι η διαφωνία μου. Η  ανάλυση και το πιο γρήγορο frame rate δεν είναι λίγο. Βάλε και το ότι στο PC τα περισσότερα παιχνίδια είναι multiplatform οπότε το optimization δεν είναι τόσο καλό όσο τα exclusives σε μία κονσόλα, δεν υπάρχει standard hardware/driver configuration οπότε κι εκεί χάνεις λίγο, βάλε και τα Windows, κλπ. Οπότε το να τρέχεις ports σε 4πλάσια ανάλυση όπως λες και 60fps σημαίνει ότι υπάρχει ένα brute force από το hardware που δεν το φτάνει η κονσόλα.

Δεν διαφωνουμε, αλλα μιλαμε με λιγο διαφορετικο τροπο για παραπλησια ζητηματα. Μοναδικη εντασης μου οι περισσοτεροι δυτικοι προγραμματιστες, και η λογικη των υπολογιστων κατα προεκταση. Και επι το πλειστον δεν ειχαν το βαθος και τις γνωσεις των περισσοτερων ιαπωνικων ομαδων, και ηταν (και παραμενει...) τραγικο αυτο το πραγμα με τις ανουσιες και πανακριβες αναβαθμισεις. Ευτυχως στις κονσολες δεν τις ειχαμε, οι υπολογιστες ακομα και απο την home micros εποχη ομως ηταν δεδομενο.

Για τα FPS παντως, απεχθανομαι που στα περισσοτερα ειχαν η και εχουν απαρδεκτους νομους της φυσικης. Στα αλματα κτλ νομιζεις πως αιωρουνται........ πχ του Unreal Tournament ηταν τραγικοτατες, ειδικα με τοσα χρηματα που επενδυσαν.
 

 

[Imgema]

Εντάξει δεν προσπαθούσαν να τα κάνουν ρεαλιστικά τα arena FPS, ήταν έτσι για λόγους gameplay (βλέπε rocket jump που έγινε δημοφιλές από το Quake 1 και κράτησε αρκετές γενιές).

Συμφωνώ για τις αναβαθμίσεις, παλιότερα ήταν τραγική η κατάσταση γιατί και πιο λίγο σου κρατούσαν τα parts και πιο ακριβά ήταν γενικά. "Ευτυχώς" πια έχουν πέσει σε τοίχο και δεν μπορούν να εξελίξουν τους επεξεργαστές το ίδιο γρήγορα και έτσι μπορώ κι εγώ να είμαι ακόμα με CPU από το 2014 και να είναι ακόμα τούμπανο.

 

[Shinobi]

Παλιά και μιλάμε για εποχή 1998 μέχρι 2007-8 κάθε χρόνο έβλεπες τεράστια διαφορά σε συχνότητα cpu  και σε κάρτες γραφικών (όχι με τον ίδιο ρυθμό). Τώρα έχεις cpu-gpu 5ετιας και παίζει ακόμα. Εγώ έχω λαπτοπ όπως έχω γράψει του 2014 με 4πυρηνο amd 3.2ghz και hd7660 hybrid crossfire (apu) και κάνω δουλειά ακομα. Νομίζω όμως η κάρτα είναι πλέον bottleneck

 

[Ace]

Σημασια εχει πως στο dreamcast εχει καλυτερα γραφικα στα μοντελα που σημαινει οτι το half-life ειχε καλυτερα γραφικα στο dreamcast απο τους πιο δυνατους υπολογιστες της εποχης. 

Να το ξανασχεδιάσουν γιατί? Για να χτυπήσει την έκδοση του DC που δεν βγήκε ποτέ? Δεν είχαν λόγο προφανώς να το κάνουν και να χαλάσουν χρήμα και χρόνο.

Δεν ξέρω αν προαναφέρθηκε, αλλά παράλληλα με την έκδοση για Dreamcast, αναπτύχθηκε και το Half-Life: Blue Shift. Για το Dreamcast το Blue Shift θα ήταν ένα σενάριο μαζί με το original Half-Life στο ίδιο πακέτο, ενώ στο PC κυκλοφόρησε ως expansion.

Επομένως τα βελτιωμένα γραφικά στα μοντέλα που είχε η ακυρωθείσα τελικά έκδοση του Dreamcast, εμφανίστηκαν κανονικά στο PC μέσω του expansion, που όμως με την εγκατάστασή του, βελτιώνει τα γραφικά και στο original Half-Life.

Κυκλοφόρησε το 2001 και είχε -σχεδόν- τα ίδια requirements -233MHz/32MB- με το original Half-Life -133Mhz/24MB.



Τα πακέτο αυτό γραφικών, λέγεται High Definition Pack και διατίθεται πλέον δωρεάν από το Steam, ανεξάρτητα από το Blue Shift.

 

[Shinobi]

Το half life 1 σε pc έχει και software rendering που παει σφαίρα σε οποιονδήποτε επεξεργαστη βγήκε μετα το 2002. Παράδειγμα σε νετμπουκ της κακιάς ώρας με cpu ισάξια σε single core ενος απλού celeron-δεινοσαυρου στα 1.6, σε opengl (τρελα stutter) και direct3d (μαύρη οθόνη) έχει πολλά προβλήματα ενω σε software παει σφαίρα. Αρα μιλάμε για τιτλο που δεν βασίζεται σχεδόν καθόλου στην gpu και λογικό, στην εποχή που βγήκε δεν υπηρχαν και τίποτα θηρία gpu.

 

[Ace]

Το half life 1 σε pc έχει και software rendering

Τα περισσότερα της εποχής είχαν software rendering, όπως για παράδειγμα τα Tomb Raider 1/2/3, Half-Life, Croc:Legend of the Gobbos, Quake 1/2, Virtua Fighter, Virtua Cop και άλλα, αλλά δυστυχώς δεν μπορείς να καταφύγεις σε αυτό βασιζόμενος στη δύναμη του επεξεργαστή, καθώς χάνεις πάρα πολλά εφέ, όπως Bilinear/Trilinear filtering, Texture filtering, Bump mapping, Dynamic lighting, Fog, Z-Buffering κλπ.

Καλύτερα να αναζητήσεις κάποιο patch που να φέρνει τις Direct3D-OpenGL εκδόσεις στο σημερινό hardware, παρά να βασίζεσαι στο -υποδεέστερο- software rendering.

Προσωπικά σκέπτομαι το στήσιμο ενός PIII με Voodoo2 + GeForce3 + Windows 98SE, μόνο και μόνο για τα games της περιόδου 1996-2002.

 

[Shinobi]

Δεν ξέρω κατά πόσο αξίζει να στήσεις ολόκληρο σύστημα για αυτά τα παιχνίδια. Τις προάλλες έβαλα το morrowind για να παίξω λίγο και το έβγαλα αμέσως. Δεν παλεύονται τα κακά γραφικά 3D με τίποτα. Μόνο για τίποτα action rpg-adventures της περιόδου που έχουν 2D γραφικά θα το έκανα και μετά πάλι θες όλο το πακέτο, και οθόνη ακόμα 4:3 γιατί αυτά τα παιχνίδια συνήθως δεν έχουν wide-screen 

 

[Captain Kal]

Δεν ξέρω κατά πόσο αξίζει να στήσεις ολόκληρο σύστημα για αυτά τα παιχνίδια. Τις προάλλες έβαλα το morrowind για να παίξω λίγο και το έβγαλα αμέσως. Δεν παλεύονται τα κακά γραφικά 3D με τίποτα. Μόνο για τίποτα action rpg-adventures της περιόδου που έχουν 2D γραφικά θα το έκανα και μετά πάλι θες όλο το πακέτο, και οθόνη ακόμα 4:3 γιατί αυτά τα παιχνίδια συνήθως δεν έχουν wide-screen 

Morrowind Rebirth ή Morrowind Overhaul (ή και τα δύο μαζί!!!)

 

[Shinobi]

Την πρώτη έκδοση ούτε wide-screen δεν έχει. 1024*768  και τα μυαλά στα κάγκελα. Τα γραφικά δεν βλέπονται με τίποτα, το dreamcast μπροστα του είναι σαν gt 1080

Η μηχανή γραφικών πρέπει να είναι επιπέδου quake 2 και αν. Και κολλάει κιόλας σε pc που παίζει oblivion όλα στο high άνετα 

 

[Imgema]

χάνεις πάρα πολλά εφέ, όπως Bilinear/Trilinear filtering, Texture filtering, Bump mapping, Dynamic lighting, Fog, Z-Buffering κλπ.

Προσωπικα προτιμω τα 2 πρωτα Quake με software rendering. Δεν μου αρεσουν τα κοκκινοπα σκοτεινα χρωματα και τα θολα texture του gl (που αν δεις συγκριτικα βλεπεις οτι χανει σε λεπτομερεια). 

 

[Wally]

Δεν εχουν γερασει ολα τα PC 3D του 1996-2001. Για μενα παιχνιδια οπως τα Ultimate R@ce Pro (το πρωτο lens flare που ειχα δει btw), Screamer Rally, Unreal, Shogo μου αρεσουν αισθητικως ακομα.

To Quake 2 με την Voodoo το λατρευα και το λατρευω.

 

[Imgema]

Quake 2 Soft vs GL. Τα χρώματα στην έκδοση gl είναι σκοτωμένα λες και υπάρχει κάποιο φίλτρο από πάνω. Τα γραφικά είναι πολύ πιο θολά και στα textures χάνονται λεπτομέρειες (πχ τα όπλα φαίνονται άθλια σε gl). To μόνο κακό του software είναι ότι δεν έχει vsync οπότε τρως πολύ screen tearing.

Ευτυχώς με μία σύγχρονη μηχανή μπορείς να το φέρεις κοντά στην εικόνα του software χωρίς ότι μειονεκτήματα.

 

[Shinobi]

Σε gl φαίνεται να έχει χαμηλότερη ανάλυση στα textures απλα βαλανε κάποιους φωτισμούς κατι σαν shader απο πανω.

Αν θα εφτιαχνα win98 σύστημα θα εβαζα πανω οτι ισχυρότερο παιρνει (στο περιπου γιατί που να βρεις πια όλα τα parts) χωρίς προβλήματα όμως δηλαδή P4, 1gb ram, geforce 6600gt. Βασικά έχω ενα παρόμοιο pc παροπλισμένο λόγω τροφοδοτικου  κάποια στιγμη μπορεί να το ξαναφτιαξω. Θα μου πεις με P2 ίσως παιζει καλύτερα dos παιχνίδια.

 

[Ace]

Τα χρώματα στην έκδοση gl είναι σκοτωμένα λες και υπάρχει κάποιο φίλτρο από πάνω.

Βλέπω γενικότερα πάντως μια συζήτηση στα ίντερνετς σχετικά με αυτό το θέμα και όντως υπάρχουν παράπονα και γνώμες σαν τη δική σου και του Shinobi....

Εμένα πάντως αυτό το φίλτρο, μου μοιάζει σαν ένα υπερφίαλο dynamic lighting, που οπωσδήποτε δεν μπορεί να επιτευχθεί τόσο εύκολα σε software, οπότε και απουσιάζει παντελώς. Λογικά δυο βήματα παρακάτω αν πάει η κάμερα αλλάζει ο φωτισμός.

Στο παρακάτω βιντεάκι ας πούμε φαίνεται καθαρά ότι το πράσινο φίλτρο αν και υπερισχύει, δεν υπάρχει παντού, υπάρχει σε κάποιες μόνο τοποθεσίες, ενώ σε κάποιες άλλες γίνονται κανονικά rendering τα χρώματα: Μεταλλικό χρώμα το όπλο και οι πόρτες, καφέ οι τοίχοι κλπ

Κάπου διάβασα και πιστεύω ότι είναι αλήθεια, ότι το υπερ-παράκαναν, οι της ID, με το dynamic lighting, διότι μιας και οι 3D accelerators ήταν το trend της εποχής και αυτοί ήθελαν ότι πιο top για το παιχνίδι τους, που ήταν επίσης το trend της εποχής, έβαλαν όσα εφέ χωρούσαν, όπου χωρούσαν, παντού και όπως λέει και η παροιμία είπαν της γριάς να... και αυτή... ?

Πάντως το Unreal που ήταν περίπου της ίδιας εποχής, ήταν πολύ πιο μετρημένο πιστεύω στα εφέ του...

Επίσης τα θολά textures σε 3D acceleration, νομίζω ότι μπορούν να αντιμετωπιστούν, διότι αν θυμάμαι καλά, υπάρχει επιλογή να τίθεται OFF το texture filtering.

Τέλος όσον αφορά στην ανάλυση, να μην ξεχνάμε ότι όντως η πρώτη Voodoo επιτυγχάνει μόνο μέχρι 640x480, ενώ η δεύτερη μέχρι 800x600, οπότε αν το συγκρίνουμε με το software rendering που έχει και επιλογή για μέχρι... τι; 1024x768; παραπάνω; ...δεν είμαι σίγουρος, αλλά οπωσδήποτε θα φαίνεται υψηλότερη η ανάλυση στο software rendering, σε σχέση με τους accelerators της εποχής...

 

[Imgema]

τα θολά textures σε 3D acceleration, νομίζω ότι μπορούν να αντιμετωπιστούν, διότι αν θυμάμαι καλά, υπάρχει επιλογή να τίθεται OFF το texture filtering.

Δεν υπήρχε επιλογή στο menu αλλά μπορείς με console commands σε ένα autoexec config αρχειάκι να αλλάξεις πολλά variables και να το φέρεις αρκετά κοντά στο software.

1@Shinobi[/USER] H ίδια ανάλυση είναι απλά το filtering καλύπτει ότι λεπτομερειες υπάρχουν γιατί τα textures δεν ήταν και υψηλής ανάλυσης τότε. Από κατι παρόμοιο πάσχει και το N64 το οποίο έχει και αυτό χαμηλής ανάλυσης textures και παρόλα αυτά το πλακώσανε στα filters για να μην "πιξελιάζει" σαν το PS1 και κατέληξε σε πολλά multiplatform να έχει χειρότερη λεπτομέρεια στα textures (και την κλασσική θολούρα).

Με λίγα λόγια θέλει καλά textures για να βάλεις φίλτρα πάνω τους χωρίς να τα σκοτώσεις. Και το Quake 2 δεν τα είχε. Μέτρα τα pixels πάνω στα όπλα πχ, λογικό να χαλάσουν τελείως με το φίλτρο.

 

[Wally]

Το αφηνω εδω...

 

[Imgema]

Αυτό που βάζουν σε πολλά παιχνίδια, που το φως έξω από μία πόρτα ή τούνελ είναι εντελώς καμμένο, εκτυφλωτικό άσπρο φως και μετά σιγά σιγά σκοτεινιάζει για να έρθει στα ίσια του δεν έχει καμία σχέση με την πραγματικότητα. Αντι να κάνουν simulate το πως λειτουργεί το φως στην πραγματικότητα, κάνουν simulate το πως θα φαινόταν κάτι μέσα από μία φτηνή κάμερα.

Εκτός και αν είμαι super ήρωας και τα μάτια μου λειτουργούν καλύτερα από άλλους, δεν ξέρω, εγώ βλέπω πεντακάθαρα τον έξω κόσμο την μέρα μέσα από ένα παράθυρο. Μήπως να γραφτώ στους Avengers?

 

[Wally]

Ελα γκρινιαρη! Θελουμε ray-tracing και το θελουμε τωρα!

 

[Imgema]

Μαζί σου.

Αρκεί να είναι ρεαλιστικό και κάπως πιο διακριτικό και όχι αυτό το έντονο, "100/100", "διαπασών", "κρυώνω λιγάκι βάλε τον πυρηνικό αντιδραστήρα στο φουλ".