Saturn - Μια άλλη "ματιά" στην ιστορία του ...

[Imgema]

Πάντως τους 40 τίτλους τους έφτασε τσίμα τσίμα

 

[Shinobi]

Ναι του είπε 40 τίτλους θα τους έχεις. Το Saturn καμία 2.000 αλλά θα έχεις ποιότητα εσύ. Σε γενικές γραμμές φάγανε μεγαλύτερη φόλα και από το Jaguar ίσως αυτοί.

 

[darkhado]

Και όλα αυτά από έναν μ.....
Είναι απίστευτο το πόση καταστροφή μπορεί να κάνει ένας η....ς όταν τον βάζουν σε θέση ηγεσίας.

 

[Shinobi]

Ωστόσο αν διαβάσει κάποιος αμερικανικό Gamepro τα πιο πολλά γράμματα είναι από άτομα που είχαν Sega ενδεικτικό του πόσο μεγάλο μερίδιο της αγοράς είχαν τότε. Αλλά σου λέει ένας ένας άσε μην την πάθω όπως με το 32x. Το Saturn ήταν και πρόχειρα φτιαγμένο συγκριτικά με το PS1, στο ποδάρι όλα. CPU την διάλεξαν λέει γιατί τα πήγαινε καλά ο αρχηγός της Sega με αυτό της Hitachi, εντελώς ελληνικου τύπου επιχειρηματικότητα δηλαδή. Σίγουρη συνταγή πανωλεθρίας σε ανταγωνιστικό περιβάλλον

 

[tsimisde]

Είναι πονεμένη η ιστορία του Saturn και οφείλεται στην υπεροψία της εταιρείας και νομίζω και όλων των "μεγάλων" έναντι της πρωτοεμφανιζόμενης στο χώρο Sony. H Nintendo την είχε φτύσει με την υποτιθέμενη συνεργασία τους για μια CD based κονσόλα, η Sega είχε την αλαζονεία ότι είναι edgy και δεν υπάρχει χώρος για κάποιον άλλον αντίστοιχο και έφαγαν τα μούτρα τους.

Επίσης, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί η Sega επέμεινε στη λογική του 2D και πάλι, εφόσον το μέλλον έδειχνε προς το 3D. Φαίνεται την έπαθαν όπως η Nokia με τα Windows Phones μερικά χρόνια αργότερα όπου υποτίμησαν την Apple και ηττήθηκαν πανηγυρικά, κάτι τέτοιο υποψιάζομαι ότι έγινε και με τη Sega.

Αρχικά υποτίμησαν το Playstation, στην πορεία όμως, έκαναν σπασμωδικές κινήσεις για να σώσουν την παρτίδα, ήταν όμως ήδη αργά. Οι developers εγκατέλειψαν από τη μία το Saturn λόγω της περίπλοκης αρχιτεκτονικής του και από την άλλη, εγκατέλειψαν τη Nintendo επειδή επέμενε στη λύση των cartridges, όταν παράλληλα η Sony, έλυνε τα χέρια στους απανταχού developers, παρέχοντας τους τα μέσα τα οποία δεν θα τους κόστιζαν σε χρόνο και χρήμα, όπως γινόταν με τους μέχρι τότε "κλασικούς" παίκτες.

Πολυ κακή επίσης και η ασυνεννοησία μεταξύ μητρικής Sega Ιαπωνίας και Αμερικανικής θυγατρικής, λειτουργούσαν ως δύο διαφορετικές εταιρείες, είχα μελετήσει κάποτε το γιατί υπήρξε αυτό το χάσμα μεταξύ τους, δεν θυμάμαι λεπτομέρειες πάντως, το κύρος της Sega, άρχισε να πλήττεται με τις σπασμωδικές κινήσεις που έκανε για να κόψει και καλά τη φορά των ανταγωνιστών.

Ήθελε η Nintendo να κάνει CD based κονσόλα, δεν την έκανε τελικά (κυκλοφόρησε ως Philips CD-I βασικά), η Sega βγάζει το Sega CD. Η Nintendo είχε το 16μπιτο SNES, η Sega είπε να τα διπλασιάσει, βγάζει το 32Χ και όλα αυτά, σε διάστημα μιας χρονιάς ξέρω γω, δύο ξεχωριστα add-ons που στην ουσία, πλασαριστηκαν ως νέες κονσόλες.

Αυτό που στοίχισε στη Sega νομίζω, είναι το ότι ασχολήθηκε σοβαρά με την κοκκορομαχία που είχε με την Nintendo αγνόησε οτιδήποτε γινόταν εκτός από αυτό τον μικρόκοσμο, με τη συνέχεια να είναι γνωστή....

 

[petran79]

η Sega επίσης είχε επαναπαυτεί και από τα έσοδα των arcades, αλλά τέλη 90 ήταν εντελώς διαφορετικό το τοπίο

 

[Shinobi]

Κάπως έτσι ειναι. Η Sony είχε την αβάντα πρώτον ότι η Sega έχασε τη μπάλα, έβγαλε κάποια add-ons, ειδικά το 32x που κόστιζαν όσο μια κονσόλα και κρέμασε τους αγοραστές. Η atari ως συνήθως πούλαγε φύκια για μεταξωτές κορδέλες. Η Nintendo έκατσε και περίμενε 2 χρόνια και της έκανε χώρο, ενώ μετά έβγαλε κονσόλα με cartridge.

Κερασάκι οι κινήσεις της Sega να βάλει cpu φτηνή ότι να ναι, να καρφώσει στο παρά πέντε στην πλακέτα ένα έξτρα 3D chip, και την ίδια ώρα να είναι underperforming σε σύγκριση με το PS1. Ακόμα και σε 2D είναι μύθος ότι το Saturn απέδιδε καλύτερα, το PS1 μετακινούσε 2.500 sprites ενώ το Saturn 800. Τους πήραν τα πορτοφόλια τόσο πολύ που όλες οι κονσόλες απλά αλλάζουν αριθμό, PS1, PS4, 5 και δεν έχει τελειωμό. Ps8 ξέρω γω σε λίγα χρόνια

 

[Wally]

Το Saturn μπορουσε να απεικονισει θεωρητικα 16.000 sprites. Σε πολλα παιχνιδια ειδαμε πανω απο 1.000 χωρις να ιδρωνει το μηχανημα (πχ Radiant Silvergun).
Στo PSX, τα sprites ηταν textured polygons.

Πιασε μερικα απαιτητικα παιχνιδια και συγκρινε τα...πχ X-Men vs. Street Fighter, Street Fighter Alpha 3 κτλ

 

[Shinobi]

Νομίζω αυτό έχει να κάνει με την μνήμη που απαιτούσε περισσότερη για να χωρέσει τα μεγάλα sprites. Πχ στο Castlevania Symphony of the Night αποδίδει πιο καλά το PS1.

 

[Wally]

Για το συγκεκριμενο πιστευω οτι ηταν τα transparencies αλλα και το γεγονος οτι η εκδοση του PSX εγινε in house απο την Konami ενω του Saturn απο κατι τριτοδευτερους (Konami Kobe τρεχα γυρευε)

 

[Shinobi]

Το Saturn ήταν τεράστια επιτυχία στην Ιαπωνία, δεν νομίζω τίτλο τέτοιας εμβέλειας να τον έδιναν στον οποιονδήποτε τυχαίο. Είχε σχεδόν το 50% της αγοράς το Saturn από το 1995 έως το 1997-98.

 

[Shinobi]

Να προσθέσω στο θέμα, ότι η Sega εκείνη την περίοδο έκανε τρομερά σχεδιαστικά λάθη. Οι ομάδες που σχεδίαζαν το hardware ήταν λίγο για τα μπάζα είτε απλά πειραματίζονταν χωρίς να ενδιαφέρεται και κανένας. Το Sega CD έχει cpu με ταχύτητα 12,5mhz όμως επειδή είναι add-on πέφτει στην συχνότητα του bus του megadrive το οποίο δίνει το video signal. Παρόμοια ομορφιά και στο Saturn, 2 cpu ΚΑΙ ταχύτατο DSP 56mhz που όμως το bus έτσι όπως είναι σχεδιασμένο ΔΕΝ αφήνει περιθώρια για παράλληλη επεξεργασία και τις 2 cpu και το DSP, τελικά καταλήγει η 2η cpu να είναι γρηγορότερη του DSP. Οι πιο πολλές ομάδες χρησιμοποίησαν μόνο 1 cpu.
Είτε 1 cpu, είτε 1+1, είτε 1+dsp ήταν οι επιλογές.
Παρακάτω, δεν δίνει πουθενά documentation και εργαλεία ανάπτυξης που να αξιοποιούν το μηχάνημα με αποτέλεσμα μόνο η AM2 του Yu Suzuki να μπορεί να χρησιμοποιήσει το Saturn ας πούμε σε υψηλό επίπεδο (Virtua Fighter 2). Παραπέρα, το ps1 έχει ενσωματωμένο τσιπ FMV που μάλιστα χρησιμοποιείται για backdrops στο FF7. Στο saturn επρεπε να αγοράσεις έξτρα κάρτα. Μετά την ιστορία με τα 32x, CD κανένας δεν σκεφτόταν ούτε καν να πάρει add-on της Sega.

 

[tsimisde]

Νομίζω ότι ήταν πειραματισμός, σε συνδυασμό με την πίεση χρόνου. Δεν είχαν χρόνο να σχεδιάσουν σωστά κάτι και να σκεφτούν τα πιο πρακτικά ζητήματα, ενδεχομένως να ήταν και η άγνοια τους που έπαιξε ρόλο σε αυτό....

 

[milntov]

η Sega επέμεινε στη λογική του 2D και πάλι, εφόσον το μέλλον έδειχνε προς το 3D

Mονο αν δεν υπηρχε το ps1 θα ειχε λαμψει το saturn με τις αδυναμιες που ειχε.

Εγω παντως τοτε απο την πλευρα του gamer περα απο το 3d αυτο ακριβως ηθελα και ηλπιζα απο το saturn. Nα δω τo next gen βημα στο 2d gaming και συνεχεια των παλιων παιχνιδιων σε 2d οπως εκανα με την 2d παιχνιδαρα shinobi legions.

Aν εκαναν το shinobi legions 3d παιχνιδι με πωλυγωνικα γραφικα πιστευω θα ηταν απο τις μεγαυτερες πατατες της sega στην ιστορια της. Για μια πιο σιγουρη ποιοτικη συνεχεια πολλων παλαιοτερων παιχνιδιων η πετυχημενη 2d συνταγη των 16 bit θα μας εδινε αρκετα διαμαντια στην νεα γενια τοτε στα 32 bit του saturn χωρις το ρισκο να τα κανουν ολα 3d και οτι βγει.

Στο 3d gaming ειχαν εξαλλου την AM2 - AM3 να κανουν καλες μεταφορες απο τα arcades + τα πιο μελετημετα 3d παιχνιδια αποκλειστικα για την κονσολα οπως η σειρα panzer dragoon κλπ αλλα και αρκετα 3d απο τις υπολοιπες εταιρειες.

 

[Shinobi]

Δεκέμβριος 95 και περαιτέρω όμορφες κινήσεις της Sega of America. Δίνει τζαμπε 3 (αξιόλογα) παιχνίδια σε όποιο πήρε Saturn τον Σεπτέμβρη του 95 και αποκλείει όλους τους άλλους που πλήρωσαν τα παιχνίδια και πλήρωσαν ακριβά το μηχάνημα. Όπως είναι φυσικό κάποιοι δεν τους έκατσε καλά. Υπόψιν τα παιχνίδια έκαναν 60 με 70 δολλάρια τότε, υπέρογκο ποσό σαν να λέμε 150 σήμερα και βάλε ίσως



Στο ίδιο τεύχος τα κάνει ακόμα πιο περίεργα βγάζοντας τίτλους της στα PC. Στην ουσία ανταγωνίζεται τον εαυτό της, φαντάσου πχ να έβγαζε η Sony το Gran Turismo στο PC. Κόβει πωλήσεις στον ίδιο της τον εαυτό κατα αυτό τον τρόπο

 

[Imgema]

Ακόμα και σε 2D είναι μύθος ότι το Saturn απέδιδε καλύτερα

Ναι, κι εγώ αυτό πιστεύω. Θεωρώ ότι αυτή η φήμη βγήκε απλά και μόνο γιατί αφού είναι χειρότερο στα 3D από το PS1, ή ότι φτιάχτηκε για 2D games σημαίνει αυτόματα ότι είναι καλύτερο στα 2D απο το PS1. Προσωπικά δεν έχω δει ακόμα κάποια απόδειξη για αυτό.

Ναι πολλά 2D games έχουν καλύτερα ports στο Saturn αλλά το ίδιο ισχύει και για το Playstation. Επίσης πολλά 2D games είναι καλύτερα στο Saturn λόγω RAM Carts και όχι του hardware.

Αλλά θα το πάω παραπέρα. Το να λέει κάποιος ότι μία κονσόλα με αργό CD και ελάχιστη RAM είναι φτιαγμένη ειδικά για 2D games είναι μπούρδες! Μπορεί να έχεις καλό hardware για rotation ή scaling ή άλλα fancy εφφέ, αλλά τα 2D games που έχουν πολλά animation frames θέλουν ένα πράγμα: Πολύ μνήμη. Και αν δεν έχεις πολύ μνήμη τότε το καλό που σου θέλω να έχεις πολύ γρήγορη ROM. Το Saturn δεν είχε τίποτα από αυτά. Ούτε RAM, ούτε γρήγορη ROM ενώ το CD είναι το χειρότερο μεσο για streaming σε real time. Οπότε ποια 2D? Αυτά του Astal που είναι σαν να βλέπεις χοντροκομμένα bitmaps να κινούνται στην οθόνη με τον ίδιο αριθμό animation frames που βλέπαμε στο SNES?

Θες 2D? Πάρε Neo-Geo. Aυτό έχει τις τεράστιες και γρήγορες ROMs για την δουλειά. Η πάρε το Neo-Geo CD. Μπορει το CD να είναι downgrade αλλά η κονσόλα έχει 7ΜΒ RAM! Δηλαδή περισσότερα από το Saturn ακόμα και αν του βάλεις την μεγαλήτερη RAM cart! Sure θα κάνει πολύ ώρα loading να γεμίσει με το αργό CD αλλά θα έχεις proper 2D γραφικά τύπου Metal Slug 3, που το Saturn δεν θα μπορούσε ποτέ να υποστηρίξει (με το ζόρι τρέχει Metal Slug 1 με RAM cart και κάποια κοψίματα).

Aκόμα και το N64, μία κονσόλα που φτιάχτηκε 100% για 3D, είναι καλύτερη στα 2D από σπόντα. Απλά γιατί έχει περισσότερη RAM (ειδικά με το Expansion pack φτανει στα 8MB) και τα cartridges έχουν γρήγορες ROMs οπως το Neo-Geo. To μόνο που το κρατάει πίσω είναι η μικρή χωρητικότητα των carts σε σχέση με το Neo-Geo, παρόλα αυτά ομως τα N64 carts έφτασαν μέχρι και τα 64ΜΒ οπότε θα μπορούσε άνετα το μηχάνημα να τρέξει τα περισσότερα Neo-Geo ή CPS2 (ίσως και CPS3) games χωρίς περικοπές.

Anyway, θεωρώ ότι το Yoshi's Story έχει εντυπωσιακότερα 2D γραφικά με κάτι πολύ προχωρημένα εφέ (όπως οι αντανακλάσεις στο νερό και το real time lighting model) από τα περισσότερα 2D games στο PS1/Saturn. Αλλά αν πάμε σε 100% pixel art και όχι pre-rendered τότε μάλλον θεωρώ κορυφάιο το Lomax στο PS1. Στο Saturn θα έλεγα κάποιο από τα CPS2 ports που κάνουν use την Ram cart. To Χ-Men με τα τεράστια sprites του Hulk και του Juggernaut χωρίς τις περικοπες στο animation ήταν κάτι εντυπωσιακό να βλέπεις στην τηλεόραση του σπιτιού σου.

 

[Shinobi]

Ε ναι αν το Saturn μεταφέρει δεδομένα από το CD με ταχύτητα 300k θες 25 δευτερόλεπτα για 8mb data και δεν έχεις και που να τα αποθηκεύσεις εκτός αν βάλεις RAM cart. Αν υποθέσουμε ότι είναι συμπιεσμένα 4mb θέλεις 15 δευτερόλεπτα συν χρόνο αποσυμπίεσης σε ότι χρησιμοποιεί, δηλαδή αναμονή αρκετά δευτερόλεπτα σε κάθε πίστα. Θέλεις cartridge για 2D παιχνίδια να φορτώνει σφαίρα.

 

[Imgema]

Δεν ειναι μονο το loading για κάθε πίστα, τo θέμα είναι ότι τα 2D games θέλουν πολλά animation sprites για να δείχνουν ωραία και αυτά τα sprites είναι ξεχωριστά assets που οσο loading και να κάνεις, αν δεν χωράνε στην RAM θα πρέπει να τραβιούνται από την ROM σε πραγματικό χρόνο ενώ παίζεις, κάτι που δεν γίνεται με τα CD/DVD και το τεράστιο latency τους. Αν δεν έχεις ούτε αρκετή RAM αλλά ούτε γρήγορη ROM, τότε μπορεί να 2D γραφικά σου να είναι πανέμορφα στις εικόνες των περιοδικών, αλλά στην κίνηση θα χάνουν πολύ.

Υπάρχουν βέβαια αρκετά πολύ όμορφα 2D games φτιαγμένα να χωράνε στην μικρή RAM των Saturn/PS1 αλλά όταν μιλάμε για κορυφαία 2D, τότε καμία από τις δύο κονσόλες δεν φτάνουν τα late games του Neo-Geo όταν μιλάμε για παιχνίδια με πλούσιο animation.
Αυτή η κονσόλα πραγματικά δείχνει πόσο σημαντικό είναι το γρήγορο streaming (από RAM ή ROM) στα 2D games αφού η λεπτομέρεια και το animation βελτιώνονταν κατακόρυφα μαζί με την χωρητικότητα των roms, χωρίς καμία άλλη αλλάγη στο αρχαίο (συγκριτικά) base hardware, μέχρι και τις αρχές του 2000 που έφτασε το peak θεωρώ και για ένα καλό Neo-Geo home port θα ήθελες ένα Dreamcast πλέον.

με ταχύτητα 300k θες 25 δευτερόλεπτα για 8mb data

Ναι, στην καλύτερη περίπτωση, δηλαδή εφόσον τα δεδομένα που τραβάς είναι ένα μεγάλο αρχείο 8MB χωρίς κενά. Αλλά αυτό δεν ισχύει, σε ένα fighting game πχ με πολλούς χαρακτήρες και πίστες, θες συνήθως πολλά ξεχωριστά μικρά δεδομένα από πολλά διαφορετικά και τυχαία σημεία του CD και εκεί είναι που χάνεται ο περισσότερος χρόνος δηλαδή να ψάχνει το μάτι που είναι το κάθε τι και να αλλάζει θέση συνέχεια. Οπότε μιλάμε για αρκετά μεγαλύτερο χρόνο αναμονής σε κανονικές συνθήκες.

Εκεί είναι που το cartridge δείχνει τα δόντια του. Δεν έχει "μάτι" ούτε latency, πάει κατευθείαν στο μέρος της rom που θελει και τραβάει όποιο αρχείο χρειάζεται αμέσως. Γι αυτό και θα δεις ότι όλα τα συστήματα με carts οπως και τα arcades ποτέ δεν είχαν πολύ RAM καθώς οι roms είναι αρκετά γρήγορες για απευθείας streaming. Mονο το N64 είχε μπόλικη (συγκριτικά) RAM γιατί χρησιμοποιούσε πολλά συμπιεσμένα δεδομένα (λογω μικρής χωρητικότητας ROM) και ήθελε κάπου να τα αποθηκεύει. Γι αυτό και κάποια N64 games έχουν ένα μικρό loading.

 

[Shinobi]

Ε ναι αν ήταν θα έβαζαν CD στα ηλεκτρονικά να γλιτώσουν και τσιπακια ραμ κλπ. Αλλά ήταν τόσο αργά που σου λέει άστο.

 

[Imgema]

Oταν όμως τα βάλανε στις κονσόλες μας λέγανε για "εξέλιξη" και πως είναι το "μέλλον"... Και οι περισσότεροι το χάψαμε