Saturn - Μια άλλη "ματιά" στην ιστορία του ...

Ενα βιντεο που δείχνει τις διαφορές στην απόδοση μεταξύ Pi4 και PI5


Tα chapters είναι λάθος...

Ναι από την στιγμή που έχει 700 σκορ στο geekbench, το sd835 έχει 400 και παίζει το 70-80% καλά, είναι αυτονόητο ότι το rpi5 θα παίζει σχεδόν τα πάντα καλά. Μάλλον αυτή είναι η καλύτερη επιλογή για να παίζεις Saturn στην τηλεόραση.

Με τον i5 4670 που είχα (desktop) όλα τα παιχνίδια στον beetle saturn έτρεχαν full speed (ακόμα και το VF2), αλλά με το που ενεργοποιούσα έστω και ένα καλούδι, πχ GPU sync, αμέσως έπεφτε η απόδοση. Οπότε ήμουν οριακά με αυτόν τον επεξεργαστή.

Με Laptop δεν ασχολούμαι και δεν ξέρω τις διαφορές στην απόδοση των CPU σε σχέση με τις Desktop εκδόσεις. Πάντως ένας Desktop i7 7ης γενιάς θα τρέχει με άνεση το beetle saturn.

Η GPU δεν έχει σημασία εδώ γιατί ο emulator αυτός είναι 100% software based. Στο μόνο που θα σε βοηθήσει είναι να τρέξεις έναν καλό CRT shader.

Τα άλλα cores δεν με ενδιαφέρουν, τώρα έχω i5 12400 οπότε δεν υπάρχει λόγος να μην χρησιμοποιώ τον Beetle πάντα και σε όλα τα σενάρια, με όλα τα καλούδια ενεργοποιημένα.

To Pi5 σίγουρα δεν φτάνει σε επιδόσεις τον παλιό μου i5 4670 οπότε σίγουρα δεν σηκώνει Beetle Saturn, τουλάχιστον στα πιο απαιτητικά παιχνίδια.

Η cpu που φοράει το rpi5 μπορεί να σου φανεί περίεργο αλλά έχει τις διπλάσιες σχεδόν επιδόσεις σε single core performance συγκριτικά με τον i5 4670. Ο i5 αυτός είναι ίδια απόδοση σχεδόν με sd835. Είναι cpu 12 ετών. O i7-7700 ειναι σχεδον 2,5 φορες πιο γρηγορος

Shinobi είπε:

Η cpu που φοράει το rpi5 μπορεί να σου φανεί περίεργο αλλά έχει τις διπλάσιες σχεδόν επιδόσεις σε single core performance συγκριτικά με τον i5 4670.

Κάντε κλικ για μεγέθυνση ...

Κάπου έχεις κάνει λάθος. Ο i5 4670 έχει single core Geekbench score κοντά στα 1200. Η CPU του Pi5 γύρω στα 800.

Επίσης σύμφωνα με το Passmark ο i7 7700 έχει single core score 2441 ενώ ο i5 4670 έχει 2131. Δεν ξέρω που είδες ότι έχει πάνω από το διπλάσιο performance. Ουτε καν στο multicore δεν έχει τόσο μεγάλη διαφορά (8634 vs 5496).

Γενικά οι CPUs την τελευταία δεκαετία δεν έχουν μεγάλες διαφορές από γενιά σε γενιά στο single core perf. Αντε ένα 10% διαφορά κάθε γενιά το πολύ. Ακόμα και ο 12400 που έχω, ο οποίος είναι 8 γενιές πιο καινούριος, πάλι δεν έχει το διπλάσιο performance σε single core (3456 vs 2131)

Imgema είπε:

Κάπου έχεις κάνει λάθος. Ο i5 4670 έχει single core Geekbench score κοντά στα 1200. Η CPU του Pi5 γύρω στα 800.

Κάντε κλικ για μεγέθυνση ...

1186 (calibrated όχι πραγματικό αποτέλεσμα) vs 899 για την ακρίβεια. 31% διαφορά. Δεν είναι χαοτική η διαφορά.

Shinobi είπε:

Ε ναι άμα ακούσεις το 3DO μετακινεί 900 πολύγωνα θα πεις τιποτα. Ενώ αν σου πει 70.000 το δευτερόλεπτο ακούγεται αλλιώς.

Πάντως δοκίμασα saturn emulation σε διάφορες συσκευές, με snapdragon 650, 835, 865, λάπτοπ με i7 κλπ. Μόνο στα υψηλότερα κλιμάκια είναι αποδεκτό, ακόμα και ο 835 που θεωρητικά έπρεπε να το έχει δεν τη παλεύει ώρες ώρες. Ένα 70-80% παίζει καλά με Yabasanshiro standalone.

Το saturn emulation είναι σε ψιλο-οικτρο επίπεδο. Ωστόσο το chatgpt σε ερώτηση τι συσκευή να πάρω να την ρίξω στην τηλεόραση και να παίζω saturn (δεν θέλω να μπλέξω με μτχ japan saturn 30 ετών, χωρίς καλώδια, πανακριβα satiator κλπ, να θέλω τεχνικό και καμιά 500 ευρώ σύνολο) μου πρότεινε κάτι android TV box με rk3566 (γύρω στα 50 ευρώ), στην θεωρία είναι κατώτερο του 835, παρόλα αυτά είδα κάποια βίντεο που παίζει "σχετικά" καλά δηλαδή κάτι Virtua Fighter 2 σέρνονται ενώ άλλα παίζουν καλά. Ακόμα και σε i7 υπάρχουν θέματα, το core του retroarch έγινε ένα port και το παράτησαν (παίζεις μισή ώρα λες κάτσε να κάνω ένα save state και μετά από 2" είσαι στο desktop), το beetle saturn δεν έχει dynarec και πάει λέγοντας.

Στην ουσία για παιχνίδι σε τηλεόραση πρέπει να πας - όπως είναι τώρα η φάση - σε πλακέτα με rk3588 δηλαδή 150 ευρώ συν χειριστήρια, sd card κλπ πάμε γύρω στα 200 ευρώ.

Κάντε κλικ για μεγέθυνση ...

Νομίζω πως το saroo και το saroo cartridge κάνει τη δουλειά για το saturn.Ψαξε στο YouTube η στο google για περισσότερες πληροφορίες.

Shinobi είπε:

1186 (calibrated όχι πραγματικό αποτέλεσμα) vs 899 για την ακρίβεια. 31% διαφορά. Δεν είναι χαοτική η διαφορά.

Intel Core i5-4670 Benchmarks - Geekbench

browser.geekbench.com

Raspberry Pi 5 16GB - Geekbench

Benchmark results for a Raspberry Pi 5 Model B Rev 1.1 with an ARM ARMv8 processor.

browser.geekbench.com

Κάντε κλικ για μεγέθυνση ...

Είναι αρκετή η διαφορά ώστε να μην τρέχει το beetle Saturn core full speed στο Pi5, αφού ο i5 4670, με το έξτρα αυτό 30% φτάνει ακριβώς το όριο για αυτόν τον σκοπό.

Με λίγα λόγια, θες 1200 Geekbench score τουλάχιστον για να έχεις accurate Saturn emulation με mednafen/Beetle.

Πάντως αφού τρέχει τα άλλα Saturn cores σε full speed είναι μια χαρά για συσκευή Pi που δεν καίει τίποτα. Εχει εξελιχθεί αρκετά η πλατφόρμα από την τελευταία φορά που ασχολήθηκα (Pi3B). Και 30% πιο αργό που είναι από το παλιό μου PC πάλι είναι πολύ πιο γρήγορο από ότι θα περίμενα. Λογικά το Pi6 θα φτάσει αυτό το επίπεδο.

Έχω και ένα desktop Ryzen 5 1600 με gtx 1070 και 2η κάρτα radeon hd6450, crt-emudriver, έκανα δοκιμές και παίζει σφαίρα σε CRT και Switchres που αλλάζει μόνο του την ανάλυση. Έχει όμως bugs το yabasanshiro, έπαιζα Powerslave κανένα μισάωρο και κόλλησε εντελώς. Από ότι φαίνεται το core αυτό είναι προβληματικό γενικά, δεν είναι για μόνιμη χρήση να πεις παίζω τα πάντα με αυτό και καθάρισα.

To yabashanshiro, όπως και το Yabause, όπως και το Kronos είναι OK για να παίξεις κάποια games που θα τύχει να τρέξουν χωρίς πρόβλημα σε αυτούς αλλά σε καμία περίπτωση δεν είναι accurate, ούτε έχουν πολύ καλό compatibility. Ακόμα και ο παλιός καλός SSF ήταν καλύτερος emulator.

Για μένα από τότε που βγήκε ο Mednafen/Beetle Saturn δεν υπάρχει κάτι άλλο. Βέβαια βοηθάει στο ότι όταν βγήκε είχα ήδη έναν επεξεργαστή που μπορούσε να το σηκώσει. Αλλά και πριν από αυτό χρησιμοποιούσα μονο τον SSF ο οποίος έτρεχε ψιλοκαλά και σε Pentium 4. Εχω δει ότι υπάρχει και έκδοση για Android οπότε μήπως είναι καλύτερη επιλογή από τα cores του RA σε τέτοιες συσκευές?

Το Beetle Saturn παίζει χωρίς θέματα στο Ryzen 5, φουλ ταχύτητα εύκολα και ffwd και όλα. Και διορθώνει πολλά προβλήματα στα γραφικά που έχει το Yabasanshiro που κρασαρει και με κάθε ευκαιρία ειδικά σε Android. Όμως σε συσκευές μέτριες κάτι rk3566, sd835, rpi θα σέρνεται χωρις dynarec.

SSF στο Android πρέπει να είναι σε πειραματικό στάδιο, αν δεν έχει dynarec δεν νομίζω να τραβάει και τόσο. Yabasanshiro ακόμα και standalone στο Android πας να παίξεις το Powerslave παίζει 2 λεπτά και κρασαρει. Ο τύπος πήρε το Yabause, έκανε ένα σωρό hacks και από ότι ξέρω δεν ανεβάζει και τον κώδικα δηλαδή παραβιάζει την άδεια του Yabause.

Ίσως κάποια στιγμή να βάλουν dynarec στο beetle saturn για arm64 και x86_64 και να κάνει στην άκρη το yabasanshiro. Είναι πιο μαζεμένη δουλειά από τον αχταρμα του yabasanshiro

Ο Ryzen 5 1600 είναι σχεδόν στο ίδιο επίπεδο με τον i5 4670 σε single core από ότι βλέπω.

O SSF στο PC είναι τόσο ελαφρύς που έπαιζα στον Pentium 4 3.0Ghz. Δεν νομίζω να υπάρχει θέμα dynarec κλπ. Αλλά δεν έχω δοκιμάσει ποτέ την έκδοση του Android για να ξέρω ακριβώς τι παίζει. Πιστεύω σαν emulator να είναι καλύτερος από Yaba κλπ, θυμάμαι όταν πρωτοβγήκε ο Mednafen/Beetle, στα forums ακόμα λέγανε για τον SSF ως τον καλύτερο Saturn emulator.

Το κάθε emulator είναι διαφορετική υλοποίηση, πχ μπορεί να πασάρει dsp, sound, vdp2 κλπ σε άλλα threads και να είναι ταχύτερο στο Ryzen 5 (6 cores αν θυμάμαι καλά και 12 threads vs 4 cores/4 threads).

SSF έπαιζα κι εγώ σε λάπτοπ του 2009 με CoreDuo, ήταν ελαφρύς τότε. Πιθανόν και με x86/x86_64 dynarec που δεν ξέρουμε αφού πάντα ήταν closed source. Πιθανότατα δηλαδή για να πιάσει αυτή την ταχύτητα.

Θα κάνω δοκιμές στα PC μου να δω αν είναι viable alternative χωρίς κρασαρισματα, γραφικά να λείπουν και άλλες δραματικές στιγμές

tsimisde είπε:

Θα έλεγα ότι πρόκειται για την περίοδο όπου έγιναν οι πιο σημαντικές πρόοδοι και εξελίξεις στο χώρο, με πράγματα τα οποία έχουμε ακόμα και τώρα. Ήταν μια άκρως καθοριστική περίοδος για την μετέπειτα εξέλιξη του αντικείμενο με πράγματα ιδιαίτερα σημαντικά και καθοριστικής σημασίας....

Κάντε κλικ για μεγέθυνση ...

θα έλεγα πως ήταν και η τελευταία περίοδος που κονσόλες, ηλεκτρονικά και υπολογιστές είχαν το αποκλειστικό τους οικοσύστημα με εντελώς διαφορετικά παιχνίδια που για διάφορους λόγους ήταν αδύνατο να μπει ο ένας στην περιοχή του άλλου.
Αυτό άρχισε να αλλάζει σιγά σιγά με τα Xbox & PS2 με παιχνίδια multiplatform με ελάχιστες διαφορές και εκεί συνήθως η έκδοση για υπολογιστή ήταν η πιο προβληματική.
Και πλέον οι κονσόλες κατάντησαν να είναι μίνι υπολογιστές και για αυτό χάνεται το ενδιαφέρον για τα νέα Xbox & PS που ακόμα και η Sony σκέφτεται την πορεία της Microsoft γιατί αλλιώς δεν βγαίνει να καλύψουν το υπέρογκο κόστος παραγωγής των παιχνιδιών



Επίσης και ο Ymir είναι ένας ελαφρύς και πολλά υποσχόμενος Saturn εξομοιωτής

petran79 είπε:

Επίσης και ο Ymir είναι ένας ελαφρύς και πολλά υποσχόμενος Saturn εξομοιωτής

Κάντε κλικ για μεγέθυνση ...

Το δοκιμαζω, μετραει πολυ. Καλυτερο interface απο ssf και γρηγορος φαινεται.

Edit για να μην γράφω νέο μήνυμα.

Μετά από κανένα 2ωρο δοκιμές, μάλλον είναι ο καλύτερος στα Windows με ισχυρό PC. Δεν φαίνεται να έχει dynarec, το Powerslave μετά από λίγο έχει βαρυ slowdown σε i7-7700 laptop, δεν είδα slowdowns σε ryzen 5 desktop. Μαζί με beetle Saturn για όποιον θέλει shaders είναι οι καλύτερες επιλογές σε ένα ισχυρό PC. Αυτόματα βλέπει το gamepad και έχει ένα σωρό επιλογές με εύχρηστο μενού και πολλά quality of life improvements πχ double click γυρνά σε full screen, πόσο γρήγορο να είναι το εικονικό cd πχ 8x, 12x κλπ

Πάντως ανεξάρτητα από το hardware, αυτό που χαντάκωσε το Saturn ήταν η ακύρωση του τρισδιάστατου παιχνιδιού Sonic που θα εκτοξευε τις πωλήσεις όπως ο Μάριος στο Ν64.
Όπως και η έλλειψη αθλητικών παιχνιδιών με πραγματικά ονόματα

petran79 είπε:

Πάντως ανεξάρτητα από το hardware, αυτό που χαντάκωσε το Saturn ήταν η ακύρωση του τρισδιάστατου παιχνιδιού Sonic που θα εκτοξευε τις πωλήσεις όπως ο Μάριος στο Ν64.
Όπως και η έλλειψη αθλητικών παιχνιδιών με πραγματικά ονόματα

Κάντε κλικ για μεγέθυνση ...

Και το χρήμα που έριχνε η Sony για να καθιερώσει το Playstation. Και πούλαγε κάτω του κόστους και συμφωνίες με εταιρείες για αποκλειστικότητα η περιορισμένου χρόνου πχ νομίζω Mortal Kombat 3 για 6 μήνες να υπάρχει μόνο σε PS1. Πέρα από όλες τις άλλες βλακείες που έκανε η Sega.

Στο θέμα Saturn emulators πάντως μόνο ότι κάνουν κάποιοι devs όπως SSF, Ymir. Το Retroarch δεν βλέπω τίποτα ιδιαίτερο να κινείται μόνο κάποια θέματα ως συνήθως ο τάδε να κάνει presets του shader Guest.r-advanced να κοτσαρει το όνομα του πάνω. Εδώ και καιρό όπως έχω πει έχει σταματήσει η εξέλιξη σε θέμα cores. Ότι έκαναν 3-4 άτομα που έκατσαν και έγραψαν τα ports και σχόλασε η φάση.

Ακόμα και critical commit σε emulator για να δουλεύει σωστά έμεινε 6 μήνες να αιωρείται μέχρι να τους πω τι θα γίνει μάγκες πότε θα το κάνετε merge

Μόλις πριν λίγο ανέβηκε ως Open Source η Slave Engine της Lobotomy Software για το Saturn, λέγε με Powerslave, Quake, Duke Nukem 3D. Ίσως να δούμε κάποια mods η κάποια homebrew να τρέχουν στην engine αυτή.

Αυτό που θα μου κάνει πάντα εντύπωση είναι η στάση της εταιρείας απέναντι στους developers.

Αφορμη για τη νεκρανάσταση του τόπικ αποτελεί αυτό το ιστορικό κειμήλιο - technical support/ δελτίο ενημέρωσης ~περιόδου 1996~ .Το ανακάλυψα τυχαία εχθές και ούτε λίγο ούτε πολύ μας δείχνει τη Sega να ζητάει χρήματα για το "δανεισμό" 1st party tools !!! Τραγελαφικό το λιγότερο.

Έχεις ένα μηχάνημα σπουδαίων χαρακτηριστικών που είναι ακριβώς όπως η Atari θα ονειρεύοταν να είναι το σαπιο - Jaguar .... και την κάνουν θεωρητικά την πιο ισχυρή της αγοράς ~στην pre-N64 κυκλοφορία~ οπότε έχεις με το καλημέρα τεχνολογικό πλεονέκτημα...αλλά "φροντίζεις" να μην παρέχεις καλό documentation ώστε να αξιοποιηθεί....χρεώνεις τα tools που κανονικά θα έπρεπε να παρακαλάς να αξιοποιηθούν, κοινώς ζητάς από τον developer να σπαταλήσει χρόνο και χρήμα για να αναπτύξει μεθόδους στο φρικιό που λέγεται assemby ώστε να χαρτογραφήσει αυτός το μηχανήμα... κι όλα αυτά στα μέσα των '90s όπου η αναζήτηση πληροφορίας βρίσκεται σε αρχέγονο σπηλαιακό επίπεδο. Μαζί με τα άλλα είσαι και θρασύς αφού ζητάς ~αργότερα~ κριτήρια ποιότητας (!!) για να μη σου βγει το όνομα! Το κερασάκι είναι ότι απαιτείς ΚΑΙ royalties 3%-5% ανά πώληση... κι όμως! Μόνο η Sega τόσα μαζεμένα.

Τους πετάς το γιαουρτάκι ή δε τους το πετάς;
Θυμάμαι κακοχαρακτήριζα την ΕΑ για τα σαπιο-ports της (σχεδόν όλα μάπα) αλλά πόσο φταίνε τελικά; Γιατί να επένδυε η οποιαδήποτε εταιρεία σε κυκλοφορία παιχνιδιού κονσόλας που δεδομένα δε θα τους επέστρεφε ούτε καν το αρχικό ποσό;

Προφανώς, όλο αυτό ήταν παρενέργεια της εσωστρέφειας, τοξικότητας και απληστίας που υπήρχε στην τότε διαμόρφωση της Sega κι αργότερα μεταφράστηκε σε οικονομική καταστροφή για την ίδια την εταιρεία. Το Saturn σαν κονσόλα πάντως, τα πήγε μια χαρά τηρουμένων των αναλογιών.

ΥΣ - Κάτι άλλο, τα περί κακού Hardware (περίπλοκο, μη επαρκές κτλ). είναι παραμύθια. Ότι είδαμε στο PS1 , ήταν απόλυτα εφικτό και στο Saturn με ίσως κάποιες τεχνικές διαφοροποιήσεις. Έχουν ακουστεί διαχρονικά πολλά περίεργα όπως δε θα μπορούσε να έχει ένα Tekken 3 ή Metal gear κτλ λάθος.

ΥΣ 2 - Το Saturn είναι η πρώτη κονσόλα που έφερε το MMORPG παιχνίδι στις κονσόλες με το Dragon's Dreams (oχι στη μορφή που το ξέρουμε σήμερα).