Η Παλιά Αθήνα

[PT8]

Βεβαίως, αναδεικνύονται πάντα όλα τα συνακόλουθα προβλήματα της συγκατοίκησης.

Για αυτό πάω Φζπ1 με 1000 που τα θέτει πάντα όλα χαριτωμένα .

Επιτρέψτε μου και δύο ερωτήσεις κάπως εκτός θέματος από περιέργεια:

Έχει αποδειχθεί η αντοχή του τσιμέντου στο χρόνο και ποια είναι αυτή; (δεδομένου ότι βλέπω πολυκατοικίες με τα σίδερα από τις κολώνες να έχουν βγει έξω, σκουριασμένα, κλπ)

Η (οικτρή) ιδέα της συνεχόμενης δόμησης εγκυμονεί κινδύνους ντόμινο σε έναν δυνατό σεισμό;

 

[ΦΖΠ1]

Γ
Έχει αποδειχθεί η αντοχή του τσιμέντου στο χρόνο και ποια είναι αυτή; (δεδομένου ότι βλέπω πολυκατοικίες με τα σίδερα από τις κολώνες να έχουν βγει έξω, σκουριασμένα, κλπ)

Η (οικτρή) ιδέα της συνεχόμενης δόμησης εγκυμονεί κινδύνους ντόμινο σε έναν δυνατό σεισμό;

1. Μετά τις 28 ημέρες από τη σκυροδέτηση, αποκτά περίπου το 90% της ονομαστικής του αντοχής. Γι αυτό και ιδιαίτερα μεγάλοι φορείς δεν ξεκαλουπώνονται μέχρι τότε. Μετά, με την ενυδάτωση, που μπορεί να κρατήσει και χρόνια (τςςς-τςςς-τςςς όταν ποτίζουμε πάνω σε τσιμέντα), την πιάνει και την ξεπερνάει κιόλας. Από κει και πέρα, η κατασκευή με το χρόνο κινδυνεύει μόνο από φαινόμενα ερπυσμού, εύκολα να προβλεφθούν ή και να αγνοηθούν, σε μικρά ανοίγματα. Η αποφλοίωση και διάβρωση των οπλισμών είναι άλλο θέμα, έχει να κάνει με παραθαλάσσιο, κυρίως, περιβάλλον, και μειώνει φυσικά την αντοχή όταν φτάσει να χαθεί σημαντικό ποσοστό οπλισμού. Γι αυτό και τα μερεμέτια αυτά δέον να επιδιορθώνονται. Αποφεύγεται με την πρόβλεψη μεγάλης επικάλυψης στον υπολογισμό οπλισμού (άρα περισσότερο οπλισμό), και στηριγμάτων που θα την εξασφαλίσουν κατά τη σκυροδέτηση.

2. Πρακτικά, το "βάστα με να σε βαστώ" λειτούργησε θετικά στους σεισμούς. Την πλήρωναν οι γωνιακές πολυκατοικίες των τετραγώνων, λόγω ασυμμετρίας. Αυτό όμως έγινε γιατί οι όροφοι ήταν περίπου στην ίδια στάθμη, και οι ακαμψίες των κτιρίων περίπου ίδιες. Έτσι δεν είχαμε φαινόμενα "εμβολισμού", να χτυπάει η πλάκα ενός κτιρίου την κολώνα του διπλανού. Ωστόσο σήμερα όλα αυτά αποφεύγονται, και ο σεισμικός αρμός είναι απαραίτητος (θέτοντας και θέματα τετραγωνικών ιδιοκτησίας, καμιά φορά, στο στυλ "γιατί να χάσω εγώ σπίτι φεύγοντας από το όριο, τη στιγμή που εσύ δίπλα δεν το έκανες").

 

[PT8]

Σε ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις. Δεν θα πλατιάσω άλλο.

Σε κάποια ενδεχόμενη συνάντηση ετοιμάσου να σε ταράξω με νέες ερωτήσεις.

 

[ntsmrtz]

Επί των τεχνικών:

-Στα ανωτέρω σωστά να συμπληρώσω ότι αποκάλυψη οπλισμού δεν συμβαίνει μόνο σε παλιές κατασκευές λόγω διάβρωσης αλλά και σε νεόδμητες λόγω άγνοιας του σιδερά ή (κ το πιο σύνηθες) από βιάσύνη για να τελειώσει. Δηλαδή κακοτεχνία.

Πετάει χύμα τα σίδερα χωρίς να σέβεται καμία από τις διαστάσεις και τα πάχη του τσιμέντου που προβλέπει η μέλέτη, ο οπλισμός σύσφιξης είναι κάτι άγνωστο και υπάρχει μόνο για να τους κάνει τη ζωή δύσκολη, ενώ το τυχόν βέλος κάμψης (κοιλιά) που μπορεί να κάνουν τα ξύλα λόγω βάρους τσιμεντόστρωσης της πλάκας κάνουν πως δεν το βλέπουν. Φαινόμενο σύνηθες την τελευταία 20ετία με αιτία την αδιάφορη ενασχόληση ξένων μαστόρων στα καλουπώματα/σιδερώματα.

Εννοείται φυσικά ότι δεν αναφερόμαστε στις "αναμονές" για τυχόν πανωσήκωμα.

-Σε όσους δυνατούς σεισμούς έχουν γίνει στην Ελλάδα δεν έχουν υπάρξει φαινόμενα "λεπίδας" (πλάκες vs υποστηλωμάτων) σε όμορες ανισουψείς πλάκες πολυκατοικιών. Πλέον η τήρηση του αντισεισμικού αρμού στις νέες κατασκευές (ακόμα εις βάρος του οικοπέδου) είναι ευαγγέλιο που δεν τολμάμε να το μην το τηρήσουμε.

Επί των θεωρητικών:

Πρέπει να γίνει ένα zoom out (εάν όχι zoom extend) για να δούμε τα πράγματα στην αληθινή τους διάσταση και όχι έτσι όπως παρουσιάζονται από εκείνους που δεν γνωρίζουν.

Ο τρόπος που σχεδιάστηκε και δομήθηκε η Αθήνα είναι λανθασμένος. Ο πολιτικός,ο νομοθέτης, ο πολεοδόμος, ο όποιος υπεύθυνος προσπαθούσε εκ των υστέρων να λύσει προβλήματα της πόλης σε διαμορφωμένη οικιστική κατάσταση και όχι να σχεδιάσει εξ αρχής σε λευκό χαρτί. Φυσικά και έκαναν λάθη. Δεν θα μπορούσε να γίνει αλλιώς και να ήταν όλα σωστά. Εάν δεν γίνονταν αυτό η κατάσταση θα ήταν ακόμα χειρότερη..

Οσον αφορά τα κτίσματα, έχω ξαναγράψει σε άλλο θέμα. Στην Αθήνα υπάρχουν περίπου 4000 διατηρητέα κτίσματα. Ο κόσμος όμως έχει μάθει να μην τα βλέπει και να τα αγνοεί.

Θα μπορούσαν να ήταν 5000? η 10000? Ισως ναι.

Παράδειγμα: Στην πλατεία Ομονοίας από τα 15 κτίσματα που έχουν πρόσωπο στην πλατεία τα 6 είναι διατηρητέα. Αντικειμενικά, δεν είναι άσχημο ποσοστό. Και μιλάμε για μία υποβαθμισμένη περιοχή.

Φυσικά όπως προαναφέρθηκε, τα παλιά κτίσματα στερούνταν κάποιων υποδομών. Εστω όμως όσοι διακατέχονται από "διατηρητολατρεία" (συγνώμη για την ανύπαρκτη λέξη) μπορούν να περπατήσουν σε γειτονιές της Αθήνας (όχι της "Πλάκας")

και να πάρουν μία πρώτης τάξεως ιδέα του πως ήταν παλιά η πόλη. Γειτονιές στον Κολωνό, το Μεταξουργείο, τα Σεπόλια, τα Πετράλωνα, το Δουργούτι είναι καλά παραδείγματα που χρειάζονται περπάτημα για να ανακαλύψεις παλιά σπίτια.

 

[PT8]

Πολύ ενδιαφέρον και σοβαρό ποστ το παραπάνω (φαντάσου για τον κόσμο που θέλει να χτίσει κ υπάρχει άγνοια τι τραβάει).

Ασφαλώς έχω περπατήσει σε όλες τις παραπάνω γειτονιές (να συμπληρώσω Τρίπολη, Λαύριο, Παγκράτι και πολλές άλλες) αφού είμαι ο ορισμός της ''διατηρητολατρείας'' και φυσικά δεν θα περίμενε κανείς από κάποιον που έχει την τύχη (ατυχία για την Ελλάδα) να είναι κάτοχος κάποιου τέτοιου κτίσματος και να μπορεί οικονομικά και ψυχικά να στηρίξει την αναπαλαίωση του.

Το κράτος θα έπρεπε να μεριμνήσει κ να δώσει κίνητρα ώστε να διασωθεί ότι απέμεινε.

(τι λέω τώρα ε; )

 

[ntsmrtz]

Το κράτος θα έπρεπε να μεριμνήσει κ να δώσει κίνητρα ώστε να διασωθεί ότι απέμεινε.

(τι λέω τώρα ε; )

Ακριβώς.

Εδώ οι πιο πολλές πλατείες και ελεύθερο χώροι στην Αθήνα αποτελούν οικόπεδα ιδιωτών (κυριολεκτώ) που έχουν δεσμευθεί, διαμορφωθεί αλλά ΔΕΝ έχουν αποζημιωθεί οι ιδιοκτήτες τους από το κράτος. Και περνάνε 2-3 δεκαετίες (πάλι κυριολεκτώ) και τα παιδιά των ιδιοκτητών συνεχίζουν την προσπάθεια για το αυτονόητο... να πληρωθούν από το κράτος για την ιδιοκτησία τους.

 

[prisma]

Ο τρόπος που σχεδιάστηκε και δομήθηκε η Αθήνα είναι λανθασμένος. Ο πολιτικός,ο νομοθέτης, ο πολεοδόμος, ο όποιος υπεύθυνος προσπαθούσε εκ των υστέρων να λύσει προβλήματα της πόλης σε διαμορφωμένη οικιστική κατάσταση και όχι να σχεδιάσει εξ αρχής σε λευκό χαρτί. Φυσικά και έκαναν λάθη. Δεν θα μπορούσε να γίνει αλλιώς και να ήταν όλα σωστά. Εάν δεν γίνονταν αυτό η κατάσταση θα ήταν ακόμα χειρότερη..

Γεγονός είναι αυτό. Φυσικά από την αρχή της (πολεοδομικής) ιστορίας μετά την ανακύρηξη της Αθήνας ως πρωτεύουσας, τα σχέδια έμεναν σχέδια, γίνονταν εκπτώσεις, υπήρχαν διαμαρτυρίες ιδιοκτητών γης, ακυρώνονταν νέα σχέδια κλπ κλπ.Με την έλευση των προσφύγων μετά το '22 η κατάσταση έγινε ακόμα χειρότερη.

 

[ΦΖΠ1]

Το "διατηρητέο" πάντως, είναι δίκοπο μαχαίρι για τον ιδιοκτήτη. Σου λέει "μην το γκρεμίσεις, μην το χτίσεις, μην το αλλοιώσεις, κόψε το λαιμό σου να βρεις δάνειο για να το επισκευάσεις πανάκριβα, για να έχεις από ένα σπίτι το 1/4 των τετραγωνικών που έχει ο απέναντι"...

Κανονικά, ό,τι ανακυρήσσεται διατηρητέο θα πρέπει ή να επισκευάζεται μέσω της πολιτείας, ή να το αγοράζει, για να το εκμεταλλευτεί ή να το παραχωρήσει/πωλήσει για συγκεκριμένες χρήσεις. Αλλιώς τι έννοια έχει; Να προλάβουμε την κατεδάφιση ενός σπιτιού, που μετά θα αφεθεί 30 χρόνια να ρημάξει και να πέσει μόνο του; "Μισή απαλλοτρίωση" δεν ακούγεται;

Όσο για τον κανιβαλισμό του Σχεδίου, έχει γίνει κι αλλού : πολλά από τα πρότυπα κτίρια σε σχέδια Τσίλλερ στην Ερμούπολη, "μετασκευάστηκαν" για διάφορες χρήσεις, ή και γκρεμίστηκαν... Ευτυχώς, κάποια δεν έγιναν ποτέ, και τη γλύτωσαν...

 

[ntsmrtz]

Στο ΦΕΚ διατήρησης κάθε διατηρητέου αναφέρει μέσα επακριβώς τι διατηρεί και -πολύ σημαντικότερο- τι επιτρέπεται να "γίνει" στο υπό διατήρηση κτίσμα. Στα πιο πολλά επιτρέπεται η καθ ύψος ή η κατ επέκταση προσθήκη, η στατική ενίσχυση, η αλλαγή χρήσης, επισκευές και σχεδόν τα πάντα... Ελάχιστες περιπτώσεις διατηρητέων έχω δει που να μην επιτρέπει να γίνουν οικοδομικές εργασίες και να αναγκάζονται να παραμείνουν ως έχουν.

Το θέμα είναι ότι λόγω φύσεως του διατηρητέου, το κόστος για οτιδήποτε θέλει ο ιδιοκτήτης να κάνει ανεβαίνει υπέρμετρα.. Για αυτό το λόγο ο ιδιοκτήτης κάποιου διατηρητέου νιώθει εγκλωβισμένος.

Η πολιτεία φυσικά δεν πρόκειται να πληρώσει τίποτα, άντε να δώσει φορολογικές ελαφρύνσεις στον ιδιοκτήτη εάν το κτίσμα βρίσκεται σε υποβαθμισμένη περιοχή..

 

[ΦΖΠ1]

Ναι, υπάρχει και η πιο ελαφριά μορφή, της "διατηρητέας πρόσοψης".

 

[prisma]

Aθήνα (Γ' Σεπτεμβρίου) 1964.



photo by Magnus

(αρχείο prisma)

 

[stayros]

Χαζευοντας -ενταξει,και παιζοντας.... #) - με το Google Street View, επεσα στην παρακατω φωτο,

την οποια μπορω να πω οτι εξεπλαγην ευχαριστα.... ....αφου δεν γνωριζα οτι η εφαρμογη διαθετει -αν υπαρχουν βεβαια - φωτογραφιες

απο το παρελθον και πως ηταν παλια οι γειτονιες,η φωτο ειναι απο την Πλατεια Κυπρου στην Καλλιθεα το 1970.

Ειναι απο το δεξι (Η' αριστερο,οτι προτιματε... ) κομματι της Πλατειας,με το αγαλμα.

1970

Αμεσως με επιασε το ΣερλοκΧολμιστικο μου...και ειπα να το ψαξω λιγουλακι...

Στην φωτο εχω μαρκαρει με κοκκινο βελακι την εκκλησια και το κτηριο στα δεξια,τα οποια υπαρχουν

ακομα και σημερα....εχμμμ....για την ακριβεια η ληψη του GSV ειναι του 2011... #) ...

2011

...και κατοψη της πλατειας απο το τρεχον ετος.... ....

2015

...και για να μην λετε οτι βεβηλωσα την φωτο με τα βελακια και δεν φαινεται τιποτα... ...

την βρηκα και καθαρη... ...

Πηγη φωτο

 

[Maddog]

Σοκάρομαι με τον άδειο δρόμο μπροστά στην πλατεία. Ένα λεωφορείο και ένα μηχανάκι...σήμερα είναι κάπως περισσότερα τα οχήματα!

 

[elephadas]

Και το χορταρικό έχει αυξηθεί, όχι μόνο η κίνηση. Οι φοίνικες όμως παραμένουν

 

[prisma]

Ερμού, δεκαετία '70 (2ο μισό)



(photo by Martin Snelling)

Ερμού & Καπνικαρέα 1972



(photo by Phil Adams)

 

[mr.Vox]

Ερμού, δεκαετία '70 (2ο μισό)Προβολή συνημμένου 129510

(photo by Martin Snelling)

Πρέπι να είναι προς τα τέλη της δεκαετίας του 70 μιας και το simca 1307 1507 πρέπει να κυκλοφόρησε μετά το 1977 στην χώρα μας αν δεν κάνω λάθος.

 

[prisma]

Πάντως οι πιο πάνω φωτογραφίες δείχνουν ξεκάθαρα ότι μερικά πράγματα, άλλαξαν προς το καλύτερο. Η σύγκριση είναι συντριπτικά υπέρ του σήμερα.

 

[elephadas]

Κι από τα ρούχα φαίνεται ότι είναι τέλη του 70.

Με εξαίρεση την εγκληματικότητα που έχει αυξηθεί πολύ σε σύγκριση με τότε, τα τωρινά προβλήματα της Αθήνας υπήρχαν από τότε αλλά δεν είχα αρχίσει ακόμη να εφαρμόζονται λύσεις που κάπως τα διόρθωσαν - η διαφορά όμως είναι ότι τώρα έχουν επεκταθεί και σε συνοικίες που τότε διατηρούσαν ακόμη χαρακτηριστικά γειτονιάς.

Το πρόβλημα με την κυκλοφορία και το παρκάρισμα αυτοκινήτων στο κέντρο ήταν ήδη έντονο. Πεζόδρομοι όμως δεν υπήρχαν ούτε μονά-ζυγά, ούτε λωρίδες μόνο για λεωφορεία (ούτε μετρό, βέβαια). Νέφος υπήρχε, άλλωστε τα περισσότερα αυτοκίνητα έκαιγαν βενζίνη με μόλυβδο και τα ντήζελ ήταν πολύ πιο βρώμικα από τα τωρινά. Τεχνικός έλεγχος ήταν ανύπαρκτος. Δέντρα στους δρόμους κόβονταν συνέχεια (το έχω σχολιάσει σε παλιότερες φωτογραφίες που συγκρίνουν το χτες με το σήμερα ότι πιο πολύ πράσινο σε μικροοάσεις υπάρχει τώρα).

Τα αυτοκίνητα έχουν αυξηθεί πολύ τώρα, αλλά οι πολυκατοικίες δεν είχαν πιλοτές ή πάρκινγκ και ο ακάλυπτος χώρος ήταν πολύ μικρότερο ποσοστό του οικοπέδου. Τα μπαλκόνια στενά κι οι βεράντες ανύπαρκτες (κι αυτό το έχουμε σχολιάσει αλλού).

Γενικά υπήρχε πολύ μικρότερη συνειδητοποίηση των προβλημάτων οπότε και λιγότερες προσπάθειες αντιμετώπισής τους.

 

[Bambinella]

Πρέπι να είναι προς τα τέλη της δεκαετίας του 70 μιας και το simca 1307 1507 πρέπει να κυκλοφόρησε μετά το 1977 στην χώρα μας αν δεν κάνω λάθος.

Ειναι σιγουρα προς τα τελη της δεκαετιας, αλλιως η κυρια που βλεπουμε θα ηταν μινιφορουσα και τα παντελονια οχι απλως καμπανες, αλλα καμπαναρια.

 

[stayros]

Αθήνα, οδός Σταδίου και Βουκουρεστίου, 1944

φωτογράφος Dmitri Kessel, Life Photo Collection.

Αθήνα, οδός Πανεπιστημίου, το ξενοδοχείο Μεγάλης Βρετανίας, 1944

φωτογράφος Dmitri Kessel, Life Photo Collection.

Αθήνα, πλατεία Ομονοίας και Πανεπιστημίου, 1944

φωτογράφος Dmitri Kessel, Life Photo Collection.

Πηγη φωτογραφιων: facebook group: Καθε Σαββατο στην Αθηνα