E3 2009 - 2-4 Ιουνη

[DINO]

Το κακό με αυτά τα παιχνίδια, είναι οτι μόλις φύγει η πρώτη κάψα, τα βαριέσαι αφόρητα...

Am I wrong?

 

[Aardvark]

Αυτο συμβαινει με το WII ,ελπιζω με τα καινουργια κολπα του 360 Ps3 τα πραγματα να αλλαξουν.

Καινουργια κολπα που λεει ο λογος,μαλλον πιο εξελιγμενα.

Σσσσσςςςς εχει God of Wars 3 τωρα.

 

[DINO]

Πέσανε και τα καρφάκια στο τέλος...

"We showed you the future of gaming, we didn't tell you to imagine the future of gaming!"

 

[Aardvark]

Φινιτο αυτο ηταν του χρονου παλι,το μονο που με στεναχωρησε ειναι που δεν ειδαμε κανα καινουργιο hardware .

Kaνα slim ,κανα bluray recorder...........

Damn.....

H Πιο επετυχημενη Ε3 απο καταβολης GRM ,aπο αποψης συμμετοχης μιλαω,πιασαμε τις 7 σελιδες.

Πέσανε και τα καρφάκια στο τέλος...
"We showed you the future of gaming, we didn't tell you to imagine the future of gaming!"

Ετσι ετσι ,οταν η Σονυ παραδιδει οι αλλοι σχεδιαζουν στο γραφειο τους.

.

.

.

Ειπαν και το ωραιο ,"εμεις το Motion controller μας το τελειοποιουσαμε για 2 χρονια",ναι μην φατε.

 

[Other_Reality]

Εντάξει, δέν είδαμε και τίποτα το jawdropping εκτός του "θεατρικού" απο τον κ. Μουλινέξ..αυτά τα motion έχουν φάση, μόνο και μόνο γιατί μπήκανε όλοι στο τριπάκι να την πούν στην Nintendo,η οποία ήταν απογοήτευση (δηλαδή, τί θα δείχνανε, τέλοσπάντων...)

Η M$ έκανε το πάν, αλλά όταν ξεκινάς με ταρατατζούμ μιά μούφα που απλά έχει το λογότυπο των Beatles, τότε σε παίρνουν χαμπάρι και οι πέτρες. Απο κεί πάν και οι άλλοι....

Η Sony απο την άλλη είχε μιά πιό ισσοροπημένη παρουσία, χωρίς όμως το κατιτίς...(το psp δέν με χάλασε καθόλου βέβαια) ..Παρουσίασε τα games που όλοι ξέρουνε και περιμένουνε, και διατυμπάνισε το PSN που κακά τα ψέμματα είναι και το μεγάλο χαρτί, αφού είναι τσάμπα και με το Home έχει έναν αέρα παραπάνω απο του Live...Εν ολίγοις, τί είχες γιάννη τί είχα πάντα τα 3 έψιλον....

 

[Leon]

Ελα τωρα ,τιποτα δεν ειναι καινουργιο,ειπαμε και το της 360 με γυμνα χερια Interface ,το εχουμε δει στο eye toy του PS2.AΚριβως το ιδιο.

Ολοι ακολουθουν την Νιντυ τωρα παει.

Αν δεν ηταν το WII δεν θα βλεπαμε τιποτα απο αυτα,ουτε PS3 μπαστουνακια ουτε παλαμακια στον αερα μπρος απο το 360.

Αν καποιος πρεπει να πανηγυριζει ειναι οι χρηστες του WII aλλα μολις πανε να πουν κατι οι καημενοι πεφτουμε πανω τους να τους φαμε.

Θα σας εξηγήσω ακριβώς τι συνέβη. Πριν μερικές μέρες η Sony έμαθε ότι η MS θα παρουσιάσει μια 3D motion sensing camera. Πανικόβλητη, έψαξε να βρει μια λύση για να απαντήσει. Η "τεχνολογία" της υπάρχει σε κάθε game και post production studio: Είναι motion capture με optical markers. Πήραν λοιπόν αυτή την έτοιμη λύση, φτιάξανε ένα πρόχειρο demo της πλάκας (φαίνεται ότι είναι της τελευταίας στιγμής) και το παρουσίασαν ως καινοτομία (την ίδια γελοιότητα που έκαναν με το PS3 joypad-και είδαμε τα αποτελέσματα).

Αντίθετα η Microsoft, όχι μόνο ανέπτυξε (ή εξαγόρασε) μια τεχνολογία, αλλά ήδη φαίνεται ότι έχει σχέδιο για αυτή και στήνει ολόκληρη υποδομή για να την υποστηρίξει. Κάποια studio ήδη δουλεύουν πάνω σε αυτή. Και δεν είναι απλά motion controls. Οι δυνατότητες της τεχνολογίας είναι πολύ μεγαλύτερες.

Αυτό που παρουσίασε η Sony, δεν είναι απολύτως τίποτα. Δεν έχει κάποια νέα τεχνολογία, δεν έχει κανένα σχέδιο και καμία υποδομή. Αμφιβάλλω αν ποτέ δει το φως της μέρας και ακόμα και αν βγει δεν πρόκειται να υποστηριχτεί και θα πάει άπατο.

Ακόμα μια απέλπιδα προσπάθεια της τελευταίας στιγμής, ένα me-too, για να πιάσει τον ανταγωνισμό. Θα έπρεπε να δημιουργεί trends, όχι να ακολουθεί, αποτυχημένα και καθυστερημένα, τους άλλους.

 

[Aardvark]

Εφτιαξε το HOME ,τρεχει η M$ τωρα να χτισει στα αβαταρακια της και αυτη σπιτι.

.

.

.

Δεν πιστευω να πεφτετε απο τα συννεφα ,ολες οι εταιριες το ιδιο κανουν.

Ξαναλεω αν καποια εταιρια πρεπει να πανηγυριζει ειναι η Νιντυ,επαιξε ρισκαρε ,εφερε τα πανω κατω στο gaming και τωρα τρεχουνε ολοι απο πισω της με καινουργια τσιτσιμπρικια.

 

[DINO]

Θα σταθώ στο "The Last Guardian"...

Χαλαρά για μένα, το καλύτερο κομμάτι της παρουσίασης...

[ame=http://www.youtube.com/watch?v=AZHjErufjMI]YouTube - G4 E3 2009 - The Last Guardian (Trico) Trailer

Απίστευτο polished βίντεο! Καμία σχέση με το προηγούμενο που είχε κυκλοφορήσει...

Ανυπομονώ να το δω σε HD...

 

[Aardvark]

Ειναι ωραιο ,ας μιλησουμε για τις καινουργιες τεχνολογιες και αυτα που ειδαμε.

Τα αλλα τα εχουμε ξαναπει.

Ας πουμε το wii like controller της Σονυ φαινεται τοσο πιο ακριβες απο το αντιστοιχο της Νιντυ που μπορεις να το χρησιμοποιησεις σαν στυλο και να γραψεις το ονομα σου,εγινε το εδειξε.

Η το αλλο που ζωγραφισε κατι η κοπελα στο 360 και το εδωσε στον πιτσιρικα μεσα στην TV σκαναρωντας το σε χρονο ντετε.

Η εκει που εκανε σχεδιακια στο νερο.

Αmazing....

 

[Leon]

Ειναι ωραιο ,ας μιλησουμε για τις καινουργιες τεχνολογιες και αυτα που ειδαμε.

Ok...Ας μιλήσουμε για το νέο φοβερό περιφερειακό της Nintendo: To πιεσόμετρο! Ότι πρέπει για να πιάσει την τρίτη ηλικία! Θα βγαίνει ο Dr. Mario και θα σου λέει. "Έχεις υψηλή πίεση. Πήρες τα χάπια σου;"

Φανταστείτε παιχνίδια:

Doctor Yakub's Heart Training

H στιγμή της αλήθειας (αυτό που απάντησες είναι....ψέμμα).



Πάντως σοβαρά τώρα. Η παρουσίαση της Nintendo ήταν πραγματικά κακή.

 

[Maddog]

Τρεις ορισμοί του καλού κατά Nintendo fans:
1) Νέο Mario

2) Νέο Zelda

3) Επανασχεδιασμένο hardware βελτιωμένο κατά 5%, ιδίως σε σημεία που δεν έπρεπε εξαρχής να υπάρχει θέμα σχεδιασμού (και σε τιμή +20%)

Ένα multiplayer SMB που μοιάζει με fan based remake, Wii Fit Plus (μια από τα ίδια) και τώρα ΞΑΝΑπαρουσιάζουν το Motion Plus. Χάλια προς το παρόν.

Μάλιστα.

Δεν διεκδικώ δάφνες κυνικού ούτε προφήτη, αλλά η Nintendo έπραξε ακριβώς τα αναμενόμενα, σαν η μεγάλη innovator που ήταν ανέκαθεν. Απλά κράτησε το Zelda για την επόμενη σημαντική έκθεση.

 

[Aardvark]

Ok...Ας μιλήσουμε για το νέο φοβερό περιφερειακό της Nintendo: To πιεσόμετρο! Ότι πρέπει για να πιάσει την τρίτη ηλικία! Θα βγαίνει ο Dr. Mario και θα σου λέει. "Έχεις υψηλή πίεση. Πήρες τα χάπια σου;"
Φανταστείτε παιχνίδια:

Doctor Yakub's Heart Training

H στιγμή της αλήθειας (αυτό που απάντησες είναι....ψέμμα).



Πάντως σοβαρά τώρα. Η παρουσίαση της Nintendo ήταν πραγματικά κακή.

Ειμαι σιγουρος οτι καποιο στελεχος της Νιντυ ειχε κανει επισκεψη σε νοσοκομειο και ειδε τον ασθενη να εχει κατι στο δαχτυλο του.

-ΟΟοοοοο what is that;;;;;

-Interesting let's use it on the Wiiiiii.

Eδω το real Next Gen γιατι οπως ειπε χτες η Σονυ σε ελευθερη μεταφραση "Μερικα πραγματα-παιχνιδια χρειαζονται τα κουμπια τους".

[ame=http://www.youtube.com/watch?v=zGcOPwAvPvc&feature=player_embedded]YouTube - New Sony Motion Controller! (E3 2009)

 

[Maddog]

Και το άλλο που δεν μας είπε κανένας και ΔΕΝ κατάλαβα αν και πως γίνεται:

Καλά να παριστάνεις ότι κρατάς τιμόνι στον αέρα όπως μας έδειξε η Microsoft. Το γκάζι και το φρένο πως στο @!!@$#! καταλαβαίνει ότι θέλεις να τα πατήσεις;

 

[Wally]

Αφου,οπως ταζουνε, θα διαβαζει τις κινησεις των δακτυλων της παρεας...λογικα θα μπορει να τσεκαρει τι κανεις με τα ποδαρια σου

 

[ambu_dare]

Μάλιστα πάει και αυτή η παρουσίαση... δεν μιλάω για αυτή της Nintendo, ποιος ασχολείται μαζί της; Ακούς εκεί πιεσόμετρο... λυπάμαι πολύ σήμερα έχεις αυξημένη πίεση απαγορεύεται να παίξεις.

Ας δούμε τώρα της Sony... καταρχάς τί τρέχει με αυτούς τους ανθρώπους, το έχουν παράδοση να μιλάνε με ένα αγγούρι... εχμ τί λέγαμε; Μπλα μπλα PSP Go μπλα μπλα μπλα PSP Go μπλα μπλα booooooring, ώπα περίμενε έρχεται η βόμβα που είχε κρυμμένη στο μανίκι της η Sony για την Ε3: PSP Go price @ 250$/? WTF!!! Άλλη βόμβα περιμέναμε από αλλού μας ήρθε.

WARNING PEGI 15+

0

OK, ας ξεκινήσουμε από τo hardware.

Είπαμε το PSP Go... θα μπορούσε να είναι μία πολύ ενδιαφέρουσα micro portable πρόταση - συμπληρωματική του PSP - αλλά @@ στα 250? το μόνο που θα φάει η Sony είναι η σκόνη του DSi και της Nintendo, εκτός εάν αρχίσει τώρα να ξεπουλάει το PSP3000 ως φτηνότερο!!! Είναι απλά ηλίθιοι δεν εξηγείται αλλιώς, το αποκάλυψαν πριν την επίσημη ανακοίνωση και το μόνο που έμενε μυστικό ήταν η τιμή του... καλό θα ήταν να μην την είχαν πει ούτε αυτή.

PS3... Τί είναι αυτό; Α, ναι κάτι λίγα είπαμε στο τέλος. NO PS3 SLIM στον ορίζοντα NO PRICE CUT... τίποτα, μηδέν... πάλι καλά που έδειξαν και τα παιχνίδια του, απλώς για να πούν κάτι δηλαδή. Α, ναι βρε, ξέχασα το Home (τεράστιο θέμα τί να σου πω - θα φύγει τουλάχιστον το beta από το όνομα για να πούμε ότι κάτι άλλαξε) και φυσικά το sony - motion toy (μην το πω αλλιώς με την εμφάνιση που είχε). ΟΚ, μάθαμε τί κάνει η Microsoft και τρέξαμε να βγάλουμε από τα συρτάρια ό,τι πρόχειρο είχαμε. Πρόχειρο; Χμ... δεν μπορώ να πω απόλυτα ότι είναι κακό ή άσχημο (ΟΚ άσχημο είναι). Μου άρεσε το γεγονός ότι είχε καλή απόκριση άρα έχει πέσει δουλειά επάνω του, ότι μπορείς να έχεις ταυτόχρονα 2 μαζί (θα ταίριαζε στο level builder του LBP) και κυρίως ότι συνεργάζεται απόλυτα με το υπάρχον hardware του PS Eye ήτοι εάν και όποτε βγει λογικά θα έχει (?) προσιτή τιμή, κάτι που δεν το βλέπω για το natal το οποίο παρότι μάλλον πιο εντυπωσιακό δεν παύει να είναι demo (οπότε μπορείτε να κάνετε μία βόλτα και να δείτε το βίντεο του PS9). Βεβαίως, το natal έχει ημερομηνία πιθανής κυκλοφορίας αντίθετα με το prototype της sony. Μα τί λέω; Η Sony ήδη δεν έχει motion sensing controler? (sixaxis) το didlo τί στο καλό το χρειάζεται;

Απέναντι στο Mylo βάλαμε και το EyePet και έδεσε το γλυκό. Τουλάχιστον το EyePet συνεργάζεται με το υπάρχον hardware για όσους το έχουν (νομίζω;) Προσωπικά πιο πολύ με ελκύει ένα virtual animal παρά ένα virtual παιδί (πατέρας γαρ) Πάντως η τεχνολογία και η σκέψη για χρήση της τεχνητής νοημοσύνης υπάρχει, με την νοημοσύνη των gamers ποιος τελικά θα ασχοληθεί;

Πάντως σε απευθείας σύγκριση τις εντυπώσεις μάλλον τις κερδίζει οριακά η Microsoft κυρίως λόγω παρουσίασης (ούτε οι ίδιοι οι παρουσιαστές της sony δεν πίστευαν αυτό που έκαναν) αλλά τελικώς όλα μένουν να αποδειχτούν στη εφαρμογή και να τα αποδεχτούν οι gamers. Γιατί το λέω αυτό; Το full body motion sensing από κάπου μπάζει, too good to be truth σε αυτό το μέγεθος. Επίσης, έχοντας ανάλογη μικρή εμπειρία με την υπάρχουσα καμερούλα και το αντίστοιχο παιχνίδι της microsoft, απλά να πω ότι, έχει προβλήματα πλήρους αντίληψης (υποθέτω ότι τα ξεπέρασαν) αλλά κυρίως τα μεγαλύτερα εμφανίζονται στην ίδια την χρήση του. Στο πεντάλεπτο έπαθα αγκύλωση (οκ αγύμναστος), στο τέταρτο άρχισαν τα πονάκια, στο 20λεπτο παράλυσα και 30 δεύτερα αργότερα σιχτίρισα και το έβγαλα από την κονσόλα και το πέταξα στο κουτί της. Δεν είναι δυνατόν να παίζεις επί ώρα μόνο με τον αέρα, κουράζει πολύ περισσότερο από ότι με ένα κοντρόλερ. Χώρια επαναλαμβάνω που πρέπει να έχεις και 5 στρέμματα σαλόνι, εμένα στο γραφείο που είναι τα κονσολίκια κλωτσάω γραφεία, καρέκλες και λοιπά αντικείμενα, ενώ στο σαλόνι που είναι πιο άνετο, θα πρέπει να ανέβω για τσιφτετέλι στο τραπεζάκι του σαλονιού ή να σκαρφαλώσω σαν το κατσίκι επάνω στον καναπέ και την πολυθρόνα. Αλήθεια ms M$ που σκατά θα το βάλω αυτό αφού έχω το WiFi adaptor στην όπισθεν USB? Μπροστά να φαίνονται καλώδια επί καλωδίων; Frag...

Ουφ, φτάνει... Πάμε στα παιχνίδια τώρα... αυτά μετράνε.

PSP = Assassins Creed, Metal Gear Solid Peace Walker, Resident Evil, LBP, Motorstorm και ΝΑΙ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ Gran Turismo τον Οκτώβριο!!! 800 οχήματα 35 πίστες (κάτι έλεγε για 60 παραλλαγές η κάθε μία;) 60FPS... ΟΚ είναι η χρονιά του PSP

PS3 = Δεν είχαμε ανακοίνωση για το νέο MGS αλλά από ότι έχω δει το Rising είναι να έρθει και στο PS3. Επίσης, GOD OF WAR 3, UNCHARTED 2, FFXIII, The Last Guardian, MAG, Heavy Rain, Agent, ASSASSINS CREED 2 και η βόμβα μεγατόνων FINAL FANTASY XIV Online EXCLUSIVE to 2010!!! Είδαμε και εντυπωσιακά πλάνα από το πολυαναμενόμενο GT5: ναι θα έχει και WRC επίσημο / NASCAR επίσημο / 24Hs / F1 / ΝΑΙ στο damage... ΔΕΝ ξέρουμε όμως πότε (χειροκρότησε κανείς;).

A, ναι αν και ακόμα βλέπουμε τα βίντεο της 12χρονης από την microsoft αλλά τίτλος πουθενά, ενώ έσκασε από την sony ένα συμπαθητικό arcade build your own field racer το οποίο αν και τελείως παιδικό είχε πλάκα, περισσότερο απόλαυσα αυτό από τα μάμπο τζαμπο ψιψιψίνια κοκοκόψαρα τσιτσιρόλια των ημερών. Θα το δούμε και αυτό.

Ποιος κέρδισε τις εντυπώσεις τελικά; Χμ... δύσκολο να απαντήσω ίσως οριακά η MS αλλά πολύ οριακά και κυρίως λόγω πείρας στον τρόπο παρουσίασης (και στο να πουλάει φύκια για μεταξωτές κορδέλες). Ξέρουμε όλοι όμως ποιος έχασε ή απλά δεν ήταν εκεί... η Nintendo, αλλά τί σημασία έχει πια αφού θα συνεχίσει να πουλάει σαν τρελή; Άντε και του χρόνου!!!

 

[Maddog]

Άσε τα "λογικά", Μικροσοφτικέ.

Πρώτον, δεν βολεύει με τίποτα να κρατάς το ποδάρι σου στον αέρα για όσο πχ δεν θέλεις να πατήσεις "φρένο". Δοκίμασε να το κρατήσεις 5 λεπτά και θα δεις. Νομίζεις ότι τυχαία έχουν footrest τα κανονικά αυτοκίνητα;

Δεύτερον, το γκάζι και το φρένο είναι αναλογικά. Μπορεί να διαβάσει τις λεπτές αποχρώσεις του πόσο πιέζεις το πόδι στο πάτωμα; Ναι, καλά...

Τέσπα, θα δούμε...μακάρι να είναι τόσο καλό όσο τάζουν (προσωπικά πολύ αμφιβάλλω...)

 

[Aardvark]

Aπο οτι φαινεται και οι αλλαγες ταχυτητων στον αερα γινονται οπως και οι αλλαγες στα λαστιχα.

Δετε.

[ame=http://www.youtube.com/watch?v=lKY9bbRsjoE]YouTube - HD Project Natal Trailer - 3D MOTION SENSING - E3 2009 - Microsoft Xbox 360

Μικρο καλαθι για ολα,θυμαστε το sixaxis και κατα ποσο αξιοιποιηθηκε απο το PS3.

 

[Nikol@r@s]

Εγω ξερω οτι η Nintendo εκανε μια πολυ καλη Ε3!Respect maddog!Οσο για την Microsoft και την Sony απλα εκαναν το αγαπημενο τους copy paste!Ναι καλα......μπαρουφες!Το natal δεν ειναι τοσο αποτελεσματικο οσο το plus της Nintendo!Το plus ειναι 1 προς 1 η αλλη η λακαμαδια ειναι 1 προς 100!Αν εξαιρεσουμε οτι δεν ειδαμε Ζelda η Ε3 για το Wii ηταν πολυ καλη σε σχεση με την περυσνη!Για το Ds βγηκανε παιχνιδαρες(Golden Sun,FF και δεν σημαζευεται)!

Η Sony ανακοινω Ratchet and Clank?Δεν ειδα κατι!Βεβαια δεν την παρακολουθησα απο την αρχη!

 

[Aardvark]

Tωρα για το Project Μylo το μοναδικα πραγματικα καινουργιο που ειδαμε ,ειναι οντως ενδιαφερον.

Τωρα αν αντι για το 8χρονο αγορακι (θα υπαρχει και αναλογο κοριτσακι) κλειναν κανα συμβολαιο με γνωστα προσωπα.......

Δεν θα με χαλαγε καθολου μια κουβεντουλα με μια virtual Angelina Jolie η Μegan Fox.

Nα πιναμε εναν καφε βρε αδερφε μαζι.

[ame=http://www.youtube.com/watch?v=CvjEJkZi8bw]YouTube - XBOX 360 E3 peter molyneux Lionhead Mylo HD

 

[Leon]

Άσε τα "λογικά", Μικροσοφτικέ.
Πρώτον, δεν βολεύει με τίποτα να κρατάς το ποδάρι σου στον αέρα για όσο πχ δεν θέλεις να πατήσεις "φρένο". Δοκίμασε να το κρατήσεις 5 λεπτά και θα δεις. Νομίζεις ότι τυχαία έχουν footrest τα κανονικά αυτοκίνητα;

Δεύτερον, το γκάζι και το φρένο είναι αναλογικά. Μπορεί να διαβάσει τις λεπτές αποχρώσεις του πόσο πιέζεις το πόδι στο πάτωμα; Ναι, καλά...

Τέσπα, θα δούμε...μακάρι να είναι τόσο καλό όσο τάζουν (προσωπικά πολύ αμφιβάλλω...)

Βρε σεις...τα παρακολουθείτε τα video, διαβάζετε τα άρθρα ή έχετε επιλεκτική όραση;

Η τεχνολογία βασίζεται σε (πολύ) ανεπτυγμένους αλγόριθμους computer vision. Κάνει full body tracking και φυσικά πολλά περισσότερα.

Όχι μόνο μπορείτε να ελέγξετε τον avatar σας με το σώμα σας, αλλά έχει πολύ περισσότερες δυνατότητες.

Μπορείτε να ψηφιοποιήσετε τρισδιάστατα αντικείμενα που μετά θα έχουν τη μορφή και το texture του κανονικού. Δηλαδή θα μπορείτε να εισάγετε τον εαυτό σας ή οποιοδήποτε άλλο πραγματικό αντικείμενο στον υπολογιστή.

Παράδειγμα

Μαζί με 3D γυαλιά ή κάποια άλλη τεχνολογία τρισδιάστατης απεικόνισης, θα μπορείτε να έχετε εφαρμογές augmented reality. Δηλαδή να βλέπετε ψηφιακά αντικείμενα να αιωρούνται μπροστά σας και να αλληλεπιδράτε μαζί τους με το σώμα σας.

Παράδειγμα

Είναι επίσης ιδανικό για compositing αφού χωρίζεις το foreground από το background μέσω βάθους, χωρίς να χρειάζεσαι πράσινη ή μπλε screen.

Παράδειγμα

Οι εφαρμογές είναι πάρα μα πάρα πολλές και πραγματικά θα αλλάξει τον τρόπο που αλληλεπιδρούμε με τους υπολογιστές. Και εσείς κολλάτε στον αν θα κουράζεται το πόδι σας αν παίζετε racing game*. Ήμαρτον!

*Εξάλλου είναι πάρα πολύ καλό για παιχνίδια που ο avatar σας είναι κάποιο ανθρώπινο (ή μη) σώμα. Δεν έχει ιδιαίτερο νόημα αν ο avatar σας στο παιχνίδι έχει και αυτός κάποιο χειριστήριο (όπως τιμόνι αυτοκινήτου ή joystick αεροπλάνου) Εκεί είναι φυσικά πάντα καλύτερο και πιο ρεαλιστικό να έχεις το ίδιο χειριστήριο.