Δασυνόμενες λέξεις ...

[Clemence]

θυμάστε ακόμα κάτι? εμένα μου έμεινε μόνο η δυσκολία στο να αποστηθίζω σε ποιηματάκια τις πιο συχνά χρησιμουποιούμενες και η πίκρα ότι ενώ έκανα τόσο κόπο για να τις μάθω, έκανα ακόμα κι άλλο για να τις ξεχάσω μετά ...

 

[Juanita]

Δεν μπορούσα να τις θυμηθώ ποτέ... αν και ήμουν σχετικά καλή στη γραμματική...

Το σοκ το μεγάλο ήταν όταν με μεγάλη χαρά αποχαιρέτησα το πολυτονικό στην ΣΤ' Δημοτικού, για να το βρω μπροστά μου στο Γυμνάσιο, στα Αρχαία...

Σήμερα, δεν καταλαβαίνω αν ήταν για καλό που καταργήθηκε το πολυτονικό ή όχι... Μάλλον το έχω ξαναγράψει κάπου, πως το σύστημα τονισμού μας βοηθούσε να κατανοήσουμε καλύτερα την προέλευση των λέξεων αλλά και τον σωστό τρόπο γραφής τους (και παλαιότερα, -σχεδόν αρχαιότερα - και προφοράς τους... )

 

[Clemence]

σε αυτό που λες, για την ιστορία της κάθε λέξης, πρέπει να παραδεχτώ ότι έχεις δίκιο. αλλά θεωρώ μάλλον υπερβολικό να πρέπει να κουραζόμαστε τόσο με κάτι όταν αυτό το κάτι δεν έχει κανένα νόημα. για να είμαι ειλικρινής, ούτε οι τόνοι όπως τους έχουμε σήμερα έχουν κάποιο νόημα για μένα. είμαι οπαδός του ατονικού και γράφω ατονικά εκτός και αν υπάρχει ιδιαίτερος λόγος.

όσοι ενδιαφέρονται όμως για τη γλώσσα, μπορούν να ξεκινήσουν με το να την μαθαίνουν όσο καλύτερα γίνεται και να την ταλαιπωρούν όσο λιγότερο γίνεται - άκου ένα οποιοδήποτε δελτίο ειδήσεων και θα δεις ότι ανεξάρτητα από τόνους και πνεύματα υπάρχει μια σφαιρική άγνοια :sealed:

 

[bspus]

για να είμαι ειλικρινής, ούτε οι τόνοι όπως τους έχουμε σήμερα έχουν κάποιο νόημα για μένα. είμαι οπαδός του ατονικού και γράφω ατονικά εκτός και αν υπάρχει ιδιαίτερος λόγος.

Παντως εδω τονιζεις κανονικα.

Και μενα με ταλαιπωρουσαν παντα οι τονοι. Ηξερα να γραφω πριν παω δημοτικο, αλλα αγνοουσα καν την υπαρξη τονων μεχρι τοτε. Και μεχρι σημερα δεν τους συνηθισα ποτε. Παντα εγραφα το κειμενο και τους προσθετα στο τελος. Τωρα πια, μονο για επισημα κειμενα τονιζω.

Φαντασου δηλαδη να επρεπε να μαθω πολυτονικο. Εδω στα Γαλλικα, μετα απο τοσα χρονια και διπλωματα δεν εμαθα ποτε πως δουλευουν οι 2 απο τους 3 τονους τους

 

[Clemence]

εχμμμμ εδώ είπα επειδή είμαι νέο μέλος να μήν εκνευρίσω κόσμο ... ακόμα!

και εγώ μετά από σπουδές στο εξωτερικό είναι που ξέχασα και ορθογραφία και τόνους ... άβολα και άχρηστα πράγματα, ειδικά όταν οι περισσότεροι γύρω μας μιλάνε χειρότερα απ΄ότι γράφουν ...

 

[ChrisTOS]

και εγώ μετά από σπουδές στο εξωτερικό είναι που ξέχασα και ορθογραφία και τόνους ... άβολα και άχρηστα πράγματα, ειδικά όταν οι περισσότεροι γύρω μας μιλάνε χειρότερα απ΄ότι γράφουν ...

Ο γραπτός λόγος είναι αρκετά ευκολότερος του προφορικού. Απαιτεί λιγότερη ταχύτητα άλλωστε.

Προσωπικά θεωρώ την ορθογραφία χρήσιμη όπως και τους τόνους ενώ το πολυτονικό παντελώς άχρηστο. Άλλωστε δημιουργήθηκε για λόγους χώρου..

 

[iliekater]

bspus :

Και μενα με ταλαιπωρουσαν παντα οι τονοι. Ηξερα να γραφω πριν παω δημοτικο, αλλα αγνοουσα καν την υπαρξη τονων μεχρι τοτε. Και μεχρι σημερα δεν τους συνηθισα ποτε. Παντα εγραφα το κειμενο και τους προσθετα στο τελος.

Είναι πραγματικά δύσκολο να καταλάβεις το ώφελος των τόνων , διότι από μικρός μαθαίνεις σωστά τις λέξεις ώστε εκ των πραγμάτων δεν έχεις πρόβλημα . Όμως για τους υπόλοιπους που μάθαμε ελληνικά ήταν πραγματικά ένα τεράστιο βοήθημα . Σε μία ξένη γλώσσα οι λέξεις στην αρχή φαίνονται σαν ένα μάτσο από φθόγους χωρίς καμία ένδειξη για το πώς διαβάζονται . Στα Ελληνικά όμως ... ω , αυτό το πρόβλημα δεν υπήρχε ! Άνα πάσα στιγμή ξέρεις τι διαβάζεις . Είναι έτοιμο μπροστά σου . Βασικά , ακόμα και αν δεν ξέρεις τι σημαίνει κάποια λέξη , δεν αγχώνεσαι διότι ξέρεις ότι τη διάβασες σωστά και δεν θα το κατάλαβαν οι άλλοι ! Θα έλεγα λοιπόν πως είναι τιμή σου που έχεις μία γλώσσα με ένα τέτοιο χαρακτηριστικό . Φαντάσου την έκπληξη των άλλων όταν αρχικά μαθαίνουν πως τους προσφέρεται τέτοιο βοήθημα και περισσότερο όταν , στη συνέχεια , το συγκρίνουν και αντιλαμβάνονται πως η δικιά τους γλώσσα δεν είχε τέτοιο μηχανισμό ...

Τέλος πάντων , ίσως είπα πολλά · αν ναι συγχωρέστε με . Εγώ πάντως πλέον , από τη στιγμή που έμαθα Ελληνικά , δεν είναι δυνατόν να μην αισθάνομαι δέος γι'αυτό το εξαιρετικό και διαχρονικό δημιούργημα .

 

[Clemence]

από προσωπική εμπειρία, είναι πολύ δύσκολο να εκμεταλευτεί ένας ξένος που προσπαθεί να μάθει ελληνικά το σύστημα των τόνων. Είχα ρίξει το απίστευτο γέλιο όσο έβλεπα πως ο τόνος ήταν εκεί μπροστά τους, αλλά το μάτι τους δεν τον έβλεπε γιατί το μυαλό τους απλά τον αγνοούσε. όσο για τα πνεύματα, αυτά δεν βοήθησαν ποτέ κανέναν να καταλάβει τίποτα ... και την αξία τους την είχαν μόνο στις άπειρες ώρες αποστήθισης ...

 

[iliekater]

Ναι , θα συμφωνήσω μαζί σου πως σε άτομα με γλώσσες με μη μονοηχητικό αλφάβητο , η μάθηση του τονικού συστήματος αποτελεί πρόβλημα . Το έχω δει και εγώ . Όμως αυτό που μας φαίνεται εμάς ως πρόβλημα , αποτελεί γι'αυτούς ακόμα μεγαλύτερο πρόβλημα διότι δεν μπορούν να μάθουν να διαβάζουν την ίδια τους τη γλώσσα . Αντίθετα , σε γλώσσες με μονοηχητικά αλφάβητα , οι άνθρωποι έχουν την αίσθηση του διαχωρισμού αποκλειστικών και μεμονομένων φθόγγων και κατεπέκταση τη δυνατότητα να αντιληφθούν τον σαφή και διαχωρισμένο τονισμό τους .

 

[Juanita]

Εγώ θα διαφωνίσω με τη σημασία των πνευμάτων



Ασφαλώς και είχαν ιδιαίτερη σημασία και μάλιστα εξηγούσαν και την προέλευση πολλών σύνθετων λέξεων οι οποίες χρησιμοποιούνται ακόμη και σήμερα μέχρι να τις καταργήσει και αυτές ο σύγχρονος Τριανταφυλλίδης...



Για παράδειγμα η λέξη: "κάθοδος"... Αν δεν έπαιρνε δασεία το "ο" από την "οδό" δε θα συνθλιβόταν το "τ" από το "κάτω" σε "θ". (Δεν είμαι σίγουρη αν λεγόταν "σύνθλιψη", "συναίρεση" ή κάτι άλλο... :xm: )

Με την ίδια λογική και το "υφάλμυρο", "αφαλάτωση" κλπ...

Στην τελική, μπορεί να ήταν κάπως πολύπλοκη ( ! ) (λέμε τώρα... ) η εφαρμογή τους, αλλά σίγουρα ξέραμε περισσότερα γράμματα σωστά...

 

[ChrisTOS]

Juanita, όπως το διαβάζω αυτό που λές είναι ότι η ιδιαίτερη σημασία των πνευμάτων ήταν ότι εξηγούσαν την προέλευση κάποιων σύνθετων λέξεων και ότι με την εφαρμογή τους μπορούσαμε να μην κάνουμε λάθη στις σύνθετες αυτές λέξεις και στη δημιουργία νέων.

Σωστα;

 

[Juanita]

Juanita, όπως το διαβάζω αυτό που λές είναι ότι η ιδιαίτερη σημασία των πνευμάτων ήταν ότι εξηγούσαν την προέλευση κάποιων σύνθετων λέξεων και ότι με την εφαρμογή τους μπορούσαμε να μην κάνουμε λάθη στις σύνθετες αυτές λέξεις και στη δημιουργία νέων.
Σωστα;

Kαι όχι μόνο... νομίζω πως είχαν να κάνουν και με την προφορά μιάς λέξης... Ίσχυε δλδ, αυτό που έλεγαν πως αν ήξερες να προφέρεις σωστά μιά λέξη ήξερες αυτομάτως και να τη γράφεις. Κάθε τι στην ελληνική γλώσσα είχε τη σημασία του... δεν υπήρχε κάτι πλεονασματικό ή άχρηστο...

Τώρα, έχουμε απλοποιήσει τα πάντα και πολύ περισσότερο το λεξιλόγιό μας (με "πρώτη" και "καλύτερη" τη γράφουσα... )

 

[ChrisTOS]

Αυτό που λές, ειδικά με τα πνεύματα δεν ισχύει στην Ελληνική γλώσσα πλέον. Δεν υπάρχει ο ήχος "h-οδός" για παράδειγμα ούτε κάποιο φωνήεν το οποίο να διαβάζεται μακρά. Αυτό πολύ απλά συμβαίνει γιατί η γλώσσα μπορεί να θεωρηθεί ενας ζωντανός οργανισμός ο οποίος εξελίσσεται διαρκώς και κάποια νέα πράγματα εισάγονται ενώ άλλα αφαιρούνται. Τα πνεύματα ανήκουν στην δεύτερη κατηγορία. Δεν είχαν καμιά σχέση με την εκφορά των λέξεων και υπήρχαν μόνο για ιστορικούς - εθνικούς λόγους. Σε δεύτερο επίπεδο ούτε η ορθογραφία έχει ιδιαίτερη σχέση με την εκφορά των λέξεων. Το "αυτοκίνητο" προφέρεται ακριβώς το ίδιο με το "αφτωκήνυτο".

 

[Kambia]

Πρόσφατα είχα μια ωραία συζήτηση περί πολυτονικού συστήματος η οποία με έκανε να "δω" το θέμα τελείως διαφορετικά. Μάλιστα έχω αρχίσει να μαθαίνω πολυτονικό σύστημα (μέχρι πρότινος έγραφα άτονα!!!)

Δυστυχώς δεν είχα την τύχη να το διδαχθώ καθόλου μια και όταν ξεκίνησα το σχολείο ήταν η πρώτη χρονιά που εφαρμόστηκε το μονοτονικό.

Γενικά:

Η χρήση της δασείας ήταν ουσιαστικά ένα γράμμα που προφερόταν παλαιότερα πάνω-κάτω οπως τὸ γερμανικο h (καὶ γραφόταν Η). Όταν ἔπαψε νὰ προφέρεται, αρχισε νὰ χρησιμοποιείται η δασεία σὰν πιὸ διακριτικὸς τρόπος γιὰ νὰ σημειωθεί η θέση του Η. Η δὲ ψιλὴ ήταν τὸ συμμετρικό της δασείας: ἡ έλλειψη του παλαιότερου Η.

Επίσης ισχύουν και τα όσα ανέφερε η Juanita στο παραπάνω ποστ της

 

[iliekater]

Αν μου επιτρέπετε να προσθέσω , παρεμφερές ήταν και το γράμμα-ήχος F . Αν και το γράμμα χρησιμοποιούταν στην Ελλάδα από την εποχή της γραμμικής Β , ήταν το πρώτο που χάθηκε από το σύγχρονο αλφάβητο (μετά από την κλασσική περίοδο) .

 

[Kambia]

F το γνωστό δίγαμμα

 

[iliekater]

Αν μου επιτρέπετε να προσθέσω , παρεμφερές ήταν και το γράμμα-ήχος F . Αν και το γράμμα χρησιμοποιούταν στην Ελλάδα από την εποχή της γραμμικής Β , ήταν το πρώτο που χάθηκε από το σύγχρονο αλφάβητο (μετά από την κλασσική περίοδο) .

Γενικά , αν ψάξει κανείς την Ελληνική γλώσσα , βρίσκει απίστευτα διαμάντια .

Εξάλλου , όπως είπε και η Juanita , τίποτα δεν ήταν περιτό ή άχρηστο στην γλώσσα . Αυτό ήταν και το πρώτο πλεονέκτημα της Ελληνικής γλώσσας : είχε το πρώτο μονοηχητικό αλφάβητο στην ιστορία · έγραφες ό,τι έλεγες και το διάβαζες όπως το έβλεπες !

Σημπλήρωση :

Ναι , το δίγαμμα ! Συγνώμη που μετέφερε παρακάτω το μύνημα , είχα κάνει ένα λάθος και το ξαναέγραψα .

 

[Clemence]

Εξάλλου , όπως είπε και η Juanita , τίποτα δεν ήταν περιτό ή άχρηστο στην γλώσσα . Αυτό ήταν και το πρώτο πλεονέκτημα της Ελληνικής γλώσσας : είχε το πρώτο μονοηχητικό αλφάβητο στην ιστορία · έγραφες ό,τι έλεγες και το διάβαζες όπως το έβλεπες !

quote]

είναι αυτό που λέμε ό,τι αρχίζει ωραία τελειώνει με πόνο ... μετά το ωραίο αυτό αλφάβητο κατέληξε με ένα σωρό ι και ε και ο και το κερασάκι στην τούρτα ήταν οι τόνοι (που ήταν τρεις χιχιχι) και τα πνεύματα

άντε να καταλάβει κανείς ότι πρέπει να αποστηθίζει με τις δεκάδες λέξεις χωρίς κανένα λόγο μόνο και μόνο για να ελπίζει ότι δεν θα φαίνεται συχνά ανορθόγραφος ...

μπορεί να είναι ωραίο και χρήσιμο από ιστορικής πλευράς να μαθαίνει κανείς την καταγωγή και πορεία μιας λέξης στο πέρασμα του χρόνου, μα αυτό καμιά σχέση δεν έχει με τα απίθανα σκηνικά που ζήσαμε όσοι προλάβαμε το πολυτονικό. το σχολείο τα σάββατα ήταν εκδρομούλα σε σχέση με ΑΥΤΟ το βασανιστήριο.

 

[Μαρία ilia]

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΠΑΜΠΙΝΙΩΤΗΣ

Η γλώσσα είναι προϊόν ελευθερίας

Η γλώσσα είναι προϊόν ελευθερίας. Κατά τον πατέρα τού Νεοελληνικού Διαφωτισμού, τον Αδαμάντιο Κοραή, "κανείς, όσον ήθελεν είσθαι σοφός, ούτ' έχει, ούτε δύναταί πoθεν να λάβη το δίκαιον να λέγη προς το έθνος: "ούτω θέλω να λαλής, ούτω να γράφης"". Δεν μπορείς, λοιπόν, να πεις στον άλλον "ούτω θέλω να γράφης".

Στα προσωπικά του γραπτά, στα δικά του κείμενα, στην αλληλογραφία, στο βιβλίο, στην γραπτή του έκφραση. Θεωρώ, λοιπόν, ότι είναι ζήτημα ελευθερίας το να επιλέγεις τον τρόπο γραφής και, κατ' επέκτασιν, τον τρόπο να τονίζεις τα κείμενά σου: πολυτονικά ή μονοτονικά.

Η πολιτεία παίζει πάντοτε ρυθμιστικό ρόλο( αυτός είναι ο ρόλος της... Θέσπισε, λοιπόν, το μονοτονικό, με το σκεπτικό τού απλούστερου τονισμού και με την ιστορική επίκληση τού γεγονότος ότι οι αρχαίοι δεν χρησιμοποιούσαν τόνους.

Αυτό είναι αλήθεια. Όσο είναι αλήθεια ότι σχεδόν επί 20 αιώνες οι Έλληνες χρησιμοποίησαν στην γραφή τους τόνους και πνεύματα. Συστηματικά από τον 9ο αιώνα μ.Χ., λιγότερο συστηματικά από τον 2ο αι. π.Χ.!

Άρα υπάρχει μια παράδοση πολυτονικής ορθογραφίας, όπως πολύ περισσότερο υπάρχει μια μακρύτερη παράδοση ιστορικής ορθογραφίας.

Και ωστόσο οι γραμμές αυτές γράφονται με μονοτονικό, που σημαίνει ότι ο γλωσσολόγος -το έχω ξαναγράψει- δεν έχει επιστημονικά (δομικά τής γλώσσας) επιχειρήματα να υποστηρίξει ότι η χρήση των τόνων έχει κάποιον ιδιαίτερο λειτουργικό χαρακτήρα που μπορεί να δικαιολογήσει τη συνέχεια τής χρήσης τους.

Ο γλωσσολόγος... Κι ο λογοτέχνης; Ο λογοτέχνης που επιλέγει να εκδίδει τα κείμενά του με πολυτονικό, γιατί αισθητικά, που θα πει οπτικά, δεν μπορεί να δει τις λέξεις αποψιλωμένες από τη σημειολογία των τόνων; Δεν έχει το δικαίωμα να μορφώσει το κείμενό του όπως αυτός κρίνει; Και βέβαια το έχει.

Γι' αυτό, το θέμα των τόνων δεν είναι μαύρο-άσπρο. Έχει περισσότερες πλευρές κι αυτό δεν μπορεί να το παραβλέψει κανείς.

Ας διαμορφώσει, λοιπόν, ο καθένας την μορφή τού γραπτού του όπως αυτός κρίνει. Αυτό θα πει ελευθερία στην γλώσσα και στην γραφή της.

Ας μη θέλουμε όμως, από την άλλη, να αμφισβητήσουμε το δικαίωμα τής πολιτείας να ρυθμίσει τη μορφή τής επίσημης γλώσσας - του σχολείου, της διοίκησης, της επιστήμης.

Το ποτάμι δεν γυρίζει πίσω. Το μονοτονικό είναι "καταδικασμένο" να επικρατήσει.

Προσωπικά, θα έθετα τους εξής όρους:

α) Το δικαίωμα να επιλέγει κανείς, εφόσον το θέλει, να γράφει με πολυτονικό.

β) Την αναθεώρηση τού μονοτονικού συστήματος, ώστε να αποκτήσει έναν πιο λειτουργικό τρόπο χρήσης (ο ίδιος γράφω "η πορεία τού γλωσσικού ζητήματος" με τόνο στο "τού", γιατί είναι αναγνωστικά και προσληπτικά απαραίτητος) και

γ) Την ανάγκη συστηματικής διδασκαλίας και του πολυτονικού συστήματος από το Γυμνάσιο και εξής, ώστε να μην προκαλείται απέχθεια και αποστροφή στον αναγνώστη που θα ξενίζεται από ένα πολυτονικά γραμμένο κείμενο.

Το ζήτημα των τόνων είναι πολύπλευρο και πολύπλοκο( ας μην το αντιμετωπίζουμε απλοϊκά και υπεραπλουστευμένα, ούτε φανατικά και επιτιμητικην το αντιμετωπίζουμε απλοϊκά και υπεραπλουστευμένα, ούτε φανατικά και επιτιμητικά γι' αυτό που οι άλλοι επιλέγουν.

ΠΗΓΗ:http://www.antibaro.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=520%3Apolytoniko&catid=60%3Asubject&Itemid=190&limitstart=7

Συμφωνώ απόλυτα.

 

[iliekater]

Βέβαια υπάρχει και ο αντίλογος ! ! :

http://www.antibaro.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=520%3Apolytoniko&catid=60%3Asubject&Itemid=190

Πάντως , αξίζει να μην αγνοούμε και ένα πράγμα : οι ίδιοι ο ιαρχαίοι δεν ήταν φανατικοί με τους τόνους και τα πνεύματα . Αυτή η πολυτονία και η πολυπνευμονία ( ! ) ήταν ιδέα των λόγιων , σε μία εποχή που ήδη είχε ξεχαστεί η αρχαία προφορά .