Λίγη Ιστορία!

[Turrican]

Η ιστορία της εταιρείας που επηρέασε τόσο την εξέλιξη των υπολογιστών , είναι λίγο - πολύ γνωστή! Το καινό που άφησε δυσαναπλήρωτο! Κατεβάστε τα video και συγκινηθείτε βλέποντας μια εποχή που δέν θα ξαναζήσουμε!!!

http://www.atarimuseum.com/ahs_archives/archives/Video-Library/videos-computersST.htm

 

[akmakas]

Τι λες...Μια χαρά την ξαναζούμε αγαπητέ turrican σε αυτό το φόρουμ...

Το μόνο που λείπει είναι η όρεξη και ο χρόνος!

 

[Panos_Gr]

Και για αυτούς που έχουν χρόνο ας ρίξουν μια ματιά στην συνένετυξη που είχε δώσει ο Jack Tramiel για το τότε νέο του δημιούργημα ονόματι Atari ST.

 

[akmakas]

Πολύ νοσταλγικό Pano Gr.......Σνιφ!

 

[Panos_Gr]

Ορίστε για να σκουπίσεις τα δάκρυα σου akmakas

 

[Turrican]

Φοβερό!! Προσπαθούσα να ψυχολογήσω όση ώρα μίλαγε , αυτόν τον άνθρωπο! Ο Jack Tramiel! Ο πατέρας της Commodore και αργότερα άσπονδος εχθρός της! Ο εκδικητικός Jack που έφτασε την Texas Instruments στην χρεωκοπία! Ο Δημιουργός των ATARI ST , και μιας νέας εποχής στον τομέα της τεχνολογίας.Οραματιστής όντας , κοιτούσε πάντα στο μέλλον!Δεν συμβιβαζόταν με τίποτα λιγότερο ,και δεν του ταίριαζε η ζωή εκ του ασφαλούς.Θα μπορούσε να αναπαυτεί στις δάφνες του ,μα αλίμονο!!!! Δεν τον άφησαν τα δαιμόνια που πάλευε να ξορκίσει! Η τραγική ζωή του και το αυτοκαταστροφικό του χαρακτήρα του , έμελλε να σημαδεύψει μια ολόκληρη εποχή. Αν του "βγαίναν " τα Transputers απλά θα ζούσαμε σε άλλο κόσμο σήμερα!

 

[Gyubrush]

Με το πολυ καλο TOS(Tramiel Operating System) ουσιαστικα ανοιξε το δρομο για ολα τα υπολοιπα λειτουργικα συστηματα..Ακομα και της Amiga ηταν αντιγραφη του TOS.

 

[Shock]

@Gyubrush. Μα ΚΑΜΙΑ σχέση που λένε. Το TOS έχει τόση σχέση με το λειτουργικό της Amiga όσο και το DOS με το VAX. Και όχι δεν είναι ακραίο το παράδειγμα. Αν θέλεις να πω περισσότερα ανοίγουμε thread.

@Turrican O ίδιος ο Tramiel είχε πει ότι δεν είχε κανένα σοβαρό όραμα για τον ST από το να προλάβει την Amiga, και το έκανε. Για να το πετύχει αυτό όμως δεν έκανε R&D με αποτέλεσμα να έχει αυτά τα "χάλια" σε σχέση με την Amiga. O πρώτος ST έπρεπε να είναι ο STE, έτσι έπρεπε να είχε σχεδιαστεί αρχικά, αλλά ο τύπος το μόνο που κοίταζε ήταν το "εγώ" του. Αν είναι δυνατόν ένας Manager να δώσει το όνομα του στο λειτουργικό σύστημα. Ολόκληρος Miner και δεν έκανε τέτοια γκάφα. Ο Tramiel ξεχώριζε στο εξής. Στον C64 έβαλε περισσότερη μνήμη γιατί έβλεπε ότι η μνήμη στο μέλλον θα πέσει. Οι περισσότερες διαφημήσεις μίλαγαν για τη μνήμη ελέφαντα. Το ίδιο έκανε και στον ST. Να υπενθυμίσω ότι η διαφημιστική εκστρατεία του ST ήταν "εναντίον" του Macintosh και όχι της Amiga. Το παιχνίδι ήταν χαμένο σε εκείνο το μέτωπο και αντί να ξεκινήσει αμέσως τον Amiga-κλώνο αυτός έριχνε τις τιμές για να πιάσει πελάτες.

Έχω κάπου ένα video με συνέντευξη του στο Computer Chronicles που λέει αυτά ακριβώς.

 

[Gyubrush]

Εγω αυτα τα ειχα διαβασει στο amigahistory παντως..

 

[Shock]

Δε ξέρω πως το γράψανε. Δες τι είχε πει ο Carl Sassenrath

"How did you dream up exec!" I mean in 1983 why would anyone want a


multitasking executive on a desktop computer? Where did you get his


ideas from? How did the design evolve?

 


Before Amiga, I was part of the OS Kernel group at Hewlett Packard's


Computer Systems Division, and my project was to design the next big


multitasking HP OS.

 


What I liked about HP was that they really believed in innovation.


They would let me buy any books or publications I wanted... so I


basically studied everything ever published about operating systems. I


also communicated with folks at Xerox Park, UC Berkeley, MIT, and


Stanford to find out what they were doing.

 


In 1981-82 I got to know CPM and MSDOS, and I concluded that they


were poor designs. So, I started creating my own OS design, even


before the Amiga came along.

 


There were also parts of Exec that grew out of necessity while working


at Amiga. For instance, the design of dynamically loading libraries


(DLLs) was needed so the developers did not need to coordinate on ROM


builds. We could add and modify our modules as we needed, when we


needed. The device driver model grew from libraries, etc. The whole


design turned out really nice. I felt there was a level of perfection


in it.

 

[Shock]

Γελάστε και με αυτό

Do you still use an Amiga at all, if not which is the main platform


that you use daily?

 


Yes, we still have a few Amigas plugged in around the house. Mostly I


use Amiga for MIDI software and teaching my kids what Amiga was all


about. (It's indeed funny to hear them talk to their young friends


about how cool the Amiga is and to hear them compare Amiga with the


poor designs made by Microsoft over the years.)

 

[Panos_Gr]

Καλές οι συνεντεύξεις απο το AMIGA.ORG αλλα μην γελιόμαστε. Ο άνθρωπος την παράτησε την αμίγκα απο την εποχή του CDTV και το οτι χρησιμοποιεί "MIDI" στην αμίγκα του είναι σαν να λέμε οτι ο Sinclair προτιμούσε να χρησιμοποιεί Spectrum αντί του C64 ακόμα και για δημιουργία μουσικής. Λογικό είναι να υποστηρίζει το "γόνο" του... Τον άφησαν ελεύθερο να δημιουργήσει ένα νέο OS και ποιο το αποτέλεσμα; Ένα δύσχρηστο λειτουργικό που με άλλοθι το multitasking ήταν κάτι το ξεχωριστό! Για αυτό και η Amiga χαρακτηρίστηκε σχεδόν απο όλους παιχνιδομηχανή, το User-friendly interface έλειπε για τα καλά. Και οσο αφορά το "χάλια" Atari ST είναι άδικο να το χαρακτηρίζουμε έτσι επειδή τα "παιχνίδια" της Αμίγκα ήταν τεχνικά καλύτερα. Και λοιπόν; Αφού η Αμίγκα ήταν ένα ολοκληρωμένο προϊον με ευχρηστία και πλούσια παρακαταθήκη προγραμμάτων γιατί δεν κέρδισε την αγορά εκτοπίζοντας οτιδήποτε άλλο; Και οσο για τον εγωκεντρισμό του Tramiel ήταν τόσο όσο και του Sinclair, του Amstrad(Alan Michael Sugar Trading) ή του Linus Torvalds;

 

[Gyubrush]

Ασχετο....Ο Alan Sugar ζει σημερα?Αν ναι ξερει κανεις με τι ασχολειται??

 

[geoanas]

Δεν ξέρω για τον Sugar αλλά η Amstrad ασχολείται με τηλέφωνα .

Alan Michael Sugar was born on 24 March 1947, the son of a tailor.

Alan Sugar went to Brooke House School in London but left at 16 and was briefly a civil service statistician.

It wasn't long before Alan Sugar went into business selling products such as cigarette lighters, intercoms and TV aerials. Sugar founded the home electronics group Amstrad in 1968, the same year that he married his wife, Ann.

In 1985 Sugar had a major breakthrough with the launch of the PCW8256 word processor which, although made of very cheap components, retailed at over £300.

At its peak Amstrad achieved a stock market valuation of £1.2 billion, but the nineties proved a troubled time. In 1997 Amstrad divided into Betacom and Viglen.

Sir Alan Sugar's wealth was estimated to be £790 million and he was 71st on The Sunday Times Richlist in 2006.

An interesting episode in Alan Sugar's life was when he and Terry Venables got together to buy Tottenham Hotspur Football Club on June 21st 1991.

They beat off a late bid from Robert Maxwell for Spurs. In an interview with Channel 4's High Interest programme, Alan Sugar said:

"The only dialogue I had with Rupert Murdoch was when that clown Maxwell came on the scene and knowing that they were in the past arch enemies I think Rupert rang me up one day and said 'what's going on with this football club you're trying to buy and this clown Maxwell is trying to buy also', and I think I might have said to him at the time 'he's got the power of his newspaper to hype up the thing, I haven't got a newspaper so perhaps one of your journalists could put in a good word for me on The Sun, but that was about it"

A Sun headline appeared "20 things you never knew about Tel's Sugar Daddy".

Alan Sugar's relationship with Venables turned acrimonious and court battles ensued. Our Teddy Sheringham biography provides an example of the claims that Sugar made of the footballing world. Alan Sugar has stated that his time at Spurs was "a waste of my life".

In 2005 Sir Alan Sugar entered the world of reality TV when he tested 14 apprentices in a new BBC TV series based on Donald Trump's successful US show The Apprentice.

Alan Sugar was knighted in 2000.

 

[Gyubrush]

O "Γλυκας" που τον ελεγε και ο Κωνσταντινου στην στηλη "Εδω Λονδινο"...

 

[Turrican]

Ευχαριστώ πολύ παιδιά για τη συμμετοχή αλήθεια με τιμάτε!

φίλε shock πίσω σε εσένα τώρα!

Είναι πραγματικά άδικο να λες ότι ο Tramiel δεν είχε κανένα όραμα για τον ST!

Το σλόγκαν του από την εποχή του C64 ήταν "Power Without the Price!"


Χάρις αυτόν μπήκαν σε όλα τα σπίτια υπολογιστές με κορυφαίες δυνατότητες σε τιμές πολύ κάτω του ανταγωνισμού.

Έτσι έγινε και με τον ST! Ήθελε να συνεχίσει την παράδοση του C64 στην 16bit εποχή. Ίδια συνταγή - πολύ προσιτή τιμή , και φυσικά πάλι οι μηχανικοί της Commodore που τον ακολούθησαν. Όπως και εσύ παραδεχτηκες η διαφημιστική εκστρατεία είχε στόχο τον Macintosh και την IBM. Για αυτόν το λόγο φτιάχτηκε ο ST. Όταν υπερέχει σε όλα τα σημεία των ανταγωνιστών του , και μάλιστα σε πολύ καλύτερη τιμή , είναι ρεαλιστικό να πιστεύει κανείς ότι θα πετύχει να πάρει μερίδιο της αγοράς απο τους αντιπάλους του!

Σωστά έθεσες το θέμα της μνήμης !Στην εποχή όμως που αναφέρεσαι τα home micros απο τον Atari 800 Xl μέχρι τον Amstrad 464 ,έβγαιναν με 64k μνήμης και ήδη φλέρταραν με τα 128!Μόνο που στον ST η μεγάλη μνήμη είναι απαραίτητη γιατί το μηχάνημα προοριζόταν για desktop publishing ,CAD ,music aplications και πολλά άλλα. Στο λειτουργικό του σύστημα κάθονταν ως κορωνίδα το GEM! Ήταν το πρώτο έγχρωμο graphical user interface που εμφανίστηκε, και ήταν πραγματικά κορυφαίο !Μόνο όσοι έχουν χειριστεί Macintosh στο παρελθόν μπορούν να με καταλάβουν .Και ήταν (Εκτός από τα πρώτα ST) μέσα στη ROM! Επίσης ήταν ο πρώτος Home με ενσωματωμένο Midi!

όλα αυτά εμένα τουλάχιστον κάτι μου λένε.

Και τελικά ποιο ήταν το όραμα που είχε Commodore για την Amiga;

Πρώην τεχνικοί της Atari φτιάξανε το περιβόητο Amiga chipset , και για game machine το προορίζανε!! Και μετά ; Να γίνει Sun ; Οι όποιες σοβαρές χρήσεις της επικεντρώνονταν κυρίως στα γραφικά και το Video αλλά απαιτούσαν και να βάλεις βαθιά το χέρι στη τσέπη για να πάρεις έξτρα μνήμη , σκληρό δίσκο , anti flicker card , κανένα Video Toaster κτλπ. Ακριβώς αυτό που δε θα κάνει το 90% των χρηστών Δηλαδή!! !Χωρίς να πω για τους περιορισμούς του υπερτιμημένου HAΜ mode Η έλλειψη οράματος , και η μη καθιέρωση της σαν μηχάνημα γενικής χρήσης την έκανε υπόθεση ενός "κλειστού Ιερατείου " και την υποβίβασε αδίκως σε Game machine.

Μακάρι ο Tramiel τελικά να έβγαζε την Αmiga , ίσως να ήταν και η τελευταία της ελπίδα......

 

[Shock]

Ώπα - ώπα πείραμε φόρα.

@panos_gr "Ένα δύσχρηστο λειτουργικό που με άλλοθι το multitasking ήταν κάτι το ξεχωριστό!"???????????

WTF. Και το VAX σε σχέση με το DOS δύσχρηστο είναι. Όταν δίνεις σε κάποιον δύναμη δε μπορεί να μην έχει και κάποια καμπύλη εκμάθησης!

Όταν σου δίνει AREXX για IPC, DLLs, devices (όπως του Unix), semaphores και άλλα τότε άγνωστα στα home λειτουργικά συστήματα εσύ τι περίμενες δηλαδή.

Αν μιλάς για το user interface ειλικρινά δε μπορώ να καταλάβω που έβρισκες τη δυσκολία. Ναι του ST ήταν πιο απλό γιατί δεν είχε ΤΙΠΟΤΑ (και δεν είναι flame). Από μια απλή επιφάνεια εργασίας με τον σκουπιδοντενεκέ και drug 'n drop αρχεία για copy, πας σε ένα multitasking λειτουργικό που μόνο με σημερινά μπορεί να συγκριθεί. Αλλά ΜΗΝ βλέπεις μόνο την επιφάνεια, το user interface (intuition στην Amiga), αυτό ΔΕΝ είναι το λειτουργικό. Για αυτό το λόγο και η Amiga είχε layers όπως τα σημερινά λειτουργικά. Σημειωτέον ότι ο kernel δεν ήταν μονολιθικός αλλά έφερνε προς του MacOSX!!!!

Κανείς δεν είπε ότι ο ST ήταν για τα μπάζα, αλλά το λειτουργικό του σύστημα ήταν no-much για την Amiga. Ακόμα και στον STE και στον Falcon που βλέπω τώρα ποια στους emulators, αλλά και διαβάζω (ναι είμαι άρρωστος) δεν έχει ίχνος νεοτερισμού. Αυτό έλεγε και ο Carl ότι στον σχεδιασμό του kernel πήρε ότι ποιο σύγχρονο υπήρχε σε ιδέες εκείνη την εποχή και το έκανε πραγματικότητα. Σκέψου ότι πολλά κομμάτια από την αρχιτεκτονική της Amiga δεν τα είχαν τα Windows μέχρι τα NT!

Τώρα για για τα παιχνίδια και γιατί η Amiga δεν έκανε την πορεία που της άξειζε τι σχέση μπορεί να έχει το λειτουργικό σύστημα όταν υπάρχουν άχρηστοι managers δεν ξέρω. Μην τα μπεδεύεις, στο internet μπορείς να βρεις άπειρους λόγους γιατί βούλιαξε η Commodore αλλά αν βρεις έναν ότι φταίει η "δυσχρηστία"!!!! του user interface.....πάσο.

@Turrican. Τα slogan είναι slogan και οι συνεντεύξεις, συνεντεύξεις. Αν δεν βρεις το computer chronicles πες μου να στο δώσω, θα ρίξεις πολύ γέλιο.

"Έπρεπε να βγάλουμε τον ST πριν την Amiga, για αυτό και κάναμε παραχωρήσεις"

Πρώην τεχνικοί της Atari φτιάξανε το περιβόητο Amiga chipset

Ο Joy Miner ήταν ο πρώην τεχνικός, αυτό σημαίνει ότι η Atari είναι Ή εταιρία επειδή δούλευε ο σχεδιαστής του Agnus εκεί; Και αφού ήταν 'Η εταιρεία το λειτουργικό του ST έπρεπε να είναι κορυφαίο; Επείσης το περιβόητο όπως λες chipset ήταν ότι καλύτερο υπήρχε στην εποχή του.Επείσης δεν έχω καταλάβει τη σκέψη σου. Τι ζήταγες δηλαδή με έναν υπολογιστή το 1985 να κάνεις τα πάντα; Το ότι είχε τη δυνατότητα να τα κάνει με τα απαραίτητα περιφερειακά ήταν το θέμα όπως και σήμερα, αν θες να κάνεις capture video θα πάρεις μια κάρτα PCI και θα την κοτσάρεις πάνω στο PC σου. Το θέμα είναι ότι μπορούσες να το κάνεις αυτό το 1985. Φαντάσου σήμερα τα PCs χωρίς δυνατότητα επέκτασης (PCI, usb, firewire) τι θα μπορούσες να κάνεις?

Τίποτα.

Να σου θυμήσω επείσης ότι οι κάρτες αυτές οι "ακριβές" ήταν ΠΟΛΥ ποιο φθηνές από τα workstations της εποχής και η Amiga έδωσε την δυνατότητα σε εταιρείες με χαμηλο budget να κάνουν θαύματα (δες Babylon 5). Επίσης πολλοί τηλεοπτικοί σταθμοί αντί να αγοράσουν τα πανάκριβα dedicated μηχανήματα για τα εφέ με τα παράθυρα αγόραζαν Amiga και Toaster. Αυτό ακόμα και σήμερα. Μη μου πεις ότι δεν έχεις πετύχει κάνα workbench σε κανένα παρακμιακό ή επαρχιακό κανάλι.

 

[Wally]

@Shock συμφωνω..

Ασε που ο Jack εφαγε το 7800 λαχανο (ειχα δεν ειχα,στις κονσολες το πηγα )

 

[Gyubrush]

Θα συμφωνησω απολυτα με τον shock.

 

[Turrican]

Σε ευχαριστώ για την απάντηση σου φίλε shock!

Πρώτα μου είπες ότι Τραμιελ δεν είχε όραμα για τον Atari , και σου ανέλυσα την άποψη μου! Στο κάτω – κάτω καταλόγισε ότι θέλεις στον άνθρωπο ,αλλά θα ήταν κάπως αφελές να ισχυριστούμε ότι θα σκόρπιζε τα λεφτά του για κάτι καταδικασμένο να χάσει. Αν δει κάποιος την όλη πορεία του πέρα από προσωπικότητα, σαν bussinesmen έχει δώσει κάποια δείγματα γραφής , και δεν μπορούμε να τον ακυρώσουμε! Ανέφερα επίσης και κάποιες πρωτιές του μηχανήματος , και σε αυτές πρόσθεσε ότι μάλλον ήταν το πρώτο personal computer που είχε σχεδιαστεί για αυτό μονάδα cd-rom , πολύ πριν την έλευση των “intel”-cdrom! Όλα αυτά δείχνουν τον ενθουσιασμό που επικρατούσε για αυτό το νέο και “εξωτικό” δημιούργημα!

Τώρα για τη συνέντευξη που ανέφερες , όπως εσύ μου το λες δεν βλέπω κάτι παράλογο!

Φυσικό είναι να γίνεται ένας αγώνας δρόμου ,και θα σου θυμίσω ότι είχαμε και μηνύσεις για βιομηχανική κατασκοπεία , απολύσεις προσωπικού , και πολύ άσχημη ψυχροπολεμική κατάσταση. Αυτό είναι κάτι που το βλέπουμε σε όλες τις εποχές! Πολλές φορές οι εταιρείες βρίσκονται μπροστά σε κρίσιμα δηλήματα , και μπορεί να προκύψουν διάφορα προβλήματα και αλλαγές την τελευταία στιγμή! Είναι αυτό που σίγουρα και εσύ έχεις διαβάσει στα διάφορα manuals “ οι προδιαγραφές μπορεί να αλλάξουν χωρίς προειδοποίηση από τον κατασκευαστή” Φυσικά ποτέ δεν έγινε αυτό που είδαμε στην άλλη μεριά του ατλαντικού ,να βγαίνουν δηλαδή μισοτελειωμένα ή υποδεέστερα του προβλεπόμενου μηχανήματα!! Επίσης σίγουρα θα ξέρεις για κάποιες Amiga που βγαίναν άρον-άρον χωρίς το λειτουργικό να βρίσκεται στη rom , γιατί βρίσκονταν στη διαδικασία του Testing και μετά περιλαμβάνονταν στα επόμενα μηχανήματα!

Για το περιβόητο chipset της Amiga που το έφτιαξαν τεχνικοί της Atari, θα καταλάβεις που θέλω να καταλήξω , αν διαβάσεις το δεύτερο μέρος της πρότασης μου όπου αναφέρω την χρήση που προοριζότανε. Είναι σχετικό με το όραμα που είχαν οι κατασκευαστές για την Amiga.Και εμένα Shock μου άρεσε πολύ!

Το πρόβλημα με την Amiga όπως το εκλαμβάνω εγώ ήταν ότι δεν ήρθε να καλύψει κάποιο συγκεκριμένο καινό. Όχι από πλευράς hardware αλλά πλασαρίσματος στην αγορά. ʽΈχοντας εστιάσει περισσότερο στο οπτικοακουστικό αποτέλεσμα , αυτομάτως αυτοπεριορίστηκε σε ένα χώρο που ενδιέφερε λίγους επαγγελματίες, (αλήθεια πόσοι από εσάς έχετε τηλεοπτικούς σταθμούς? ) και σε αυτούς που παίζανε Games.Και όπως είχε πει και ο Tramiel αργότερα το 2005 - There is nothing wrong with using a computer to play games, but if it only used to play games, then it is toy.

Και κάπως έτσι πέρασε η Amiga δυστυχώς στην συνήδειση των περισσοτέρων.

Τελειώνοντας θα ήθελα να πω την γνώμη μου για το OS του Atari. To Workbench μπορεί να έχει κάποια ενδιαφέροντα χαρακτηριστικά άλλα πάντα έδειχνε σε σχέση με το στιλάτο GEM λίγο χοντροκομμένο!(Κάτι σαν GEOS μου έκανε.).Ο Atari είχε το Gem μέσα στην Rom με αποτέλεσμα να bootάρει πιο γρήγορα και να μη δεσμεύει μνήμη! (Φανταστείτε την A500 να χάνει την μισή της μνήμη!!) Μπορεί να μην υποστηρίζει το TOS multitasking άλλα στις Gem εφαρμογές υποστήριζε ένα ψευδοmultitasking με αποτέλεσμα να μπορεί να έχει πολλές εφαρμογές ανοικτές σε resident μορφή και να τις δουλεύεις πρακτικά ταυτόχρονα . Και φυσικά σταθερότατα.