Παιχνίδια ανώτερα στον Atari ST

[Imgema]

@Leon

Καπου έχω μπερδευτεί.

Αν κατάλαβα καλά, αυτό που θες να πεις είναι ότι επειδη το Neo-Geo έχει ειδικό hardware για 2D sprites το θεωρείς μειονέκτημα γιατί η ύπαρξη τέτοιων chip καθοδηγούν τους developers σε ένα path, σωστά κατάλαβα?

Όμως σε προηγούμενο post βάζεις σαν μειονέκτημα το ότι δεν μπορεί να κάνει "κανονικό" scaling/rotation και δίνεις ως παράδειγμα πχ το Gunbuster και το Mega CD. Όμως το Mega CD αλλά και το Gunbuster arcade για να κάνουν "κανονικό" scaling όπως λες, δεν το κανουν απλά με τον επεξεργαστή αλλά έχουν ειδικά chips για αυτην την δουλειά. Μαλιστα από ότι είδα στο MAME source, το Gunbuster hardware είναι μία έκδοση φτιαγμένη ΜΟΝΟ για το Gunbuster και δεν έχει βγει άλλο παιχνίδι. Αρα πως το δίνεις σαν παράδειγμα έναντι του Neo-Geo όταν το hardware κάνει αυτό που λες ότι κάνει το Neo-Geo (δηλαδή περιορίζει τα game genres) αλλά σε ακόμα χειρότερο βαθμό?

Επίσης και το SNES έχει ειδικό hardware για scaling/rotation (Μode 7) αλλά παρόλα αυτά δεν οδήγησε τους developers μόνο σε αυτό το path. Kαι αν θυμάσαι καλά, είχες αναφέρει το Starfox ως καινοτόμο παιχνίδι στο SNES, το οποίο χρησιμοποιούσε ειδικό chip για 3D στην κασέτα και γενικά είδα θετική αντιμετώπιση και εκεί.

Και η Amiga είχε το Blitter και σε όλους μας άρεσε όταν χρησιμοποιούταν και πάντα ήταν ένα ατού έναντι του Atari ST που δεν είχε.

Kαι το C64 είχε hardware για sprites/scrolling, δεν θυμάμαι ποτέ κάποιον Spectrum user να λέει ευτυχώς που το δικό μου σύστημα δεν έχει γιατί με περιορίζει. Λογικά θα τον παίρνανε όλοι με τις ντομάτες.

Οπότε γενικά μας αρέσουν τα custom chips, απλά όχι του Neo-Geo συγκεκριμένα?

Αρα το πρόβλημα δεν είναι το ειδικό hardware η τα custom chips σε κανένα hardware. Eίναι αυτό που είπα πριν, δηλαδή θέμα πολιτικής των devs και του marketing. Θα μπορούσαν και στο Neo-Geo να φτιάξουν πολλά games χρησιμοποιώντας μόνο τον επεξεργαστή, μια χαρά CPU είχε και μάλιστα πιο γρήγορη από Amiga/ST. Αλλά το έβγαλαν στην αγορά για συγκεκριμένο σκοπό, όπως σχεδόν όλα τα Arcade. Mαλιστα αν συγκρίνεις το Neo-Geo με άλλα custom arcade hardware θα δεις ότι έχει πιο μεγάλη ποικιλία. Ποιο άλλο arcade board έχει 140+ παιχνίδια?

Οπότε δεν καταλαβαίνω γιατί το Neo-Geo έχει αυτήν την ειδική, αρνητική μεταχείριση και όχι οποιοδήποτε άλλο arcade hardware. Δεν φταίει το hardware για τις επιλογές των devs.

Mε λίγα λόγια, αν η Amiga ή το ST είχε τα chips του Νeo-Geo για perfect arcade ports, όλοι θα είχαμε ρέψει από τους οργασμούς τότε και τώρα θα συζητούσαμε πως αυτά τα συστήματα πατούσαν κάτω όλες τις κονσόλες. You know it's true.

Αναφέρθηκε το Wolfenstein 3D, εχεις δει την homebrew έκδοση στο Mega Drive που δεν έχει ειδικά chips για scaling/rotation/3D? Ε, φαντάσου ένα παρόμοιο port αλλά με καλύτερο frame rate και χιλιάδες χρώματα χωρίς dithering. Αρα μια χαρά θα έτρεχε και αυτό στο Neo-Geo αν κάποιος καθόταν να το φτιάξει και αν υπάρχει καποιος homebrew developer που διαβάζει μπορει να με διαψεύσει.

 

[Leon]

@Imgema ας αφήσουμε το Neo Geo στην άκρη. Να έχεις custom chips είναι προφανώς καλύτερο από το να μην έχεις. Παράδεγμα: C64 vs Apple II. Ίδιος επεξεργαστής, ίδια RAM, ο πρώτος έχει custom chips o άλλος όχι. Στα παιχνίδια γενικά ο C64 είναι καλύτερος (σαν υπολογιστής ο Apple II είναι πολύ ανώτερος για άλλους λόγους αλλά το αφήνουμε στην άκρη). Αυτό που λέω είναι ότι το μειονέκτημα οι δημιουργικοί game designers συχνά το μετέτρεψαν σε πλεονέκτημα. Αφού δεν είχαν τα δεκανίκια των custom chips και έπρεπε να τα κάνουν όλα σε software, έπρεπε να σκεφτούν δημιουργικά. Και τελικά να φτιάξουν παιχνίδια που πιθανά δεν θα τα έκαναν αλλιώς. Γιατί α) η ευκολία των custom chips σε οδηγούν σε μια πολύ συγκεκριμένη κατεύθυνση και β) μπορείς να βρεις κόλπα σε software που να ξεπερνούν τους περιορισμούς των custom chips. Μέχρι να φτάσουμε στις GPGPUs όλα τα custom chips ήταν "χαζά" και μπορούσαν να κάνουν πολύ συγκεκριμένα πράγματα. Πολλές φορές μπορούσες μόνο με την χρήση της CPU και έξυπνο προγραμματισμό να κάνεις κάτι τελείως διαφορετικό. Οι περιορισμοί σε αναγκάζουν να σκεφτείς "outside the box".

Παρότι ο Commodore 64 είναι ο πιο πετυχημένος υπολογιστής όλων των εποχών και έχει εκατοντάδες πολύ πρωτότυπα παιχνίδια που καθόρισαν την εξέλιξη του gaming, μπορώ με ασφάλεια να πω ότι ο Apple II είναι πιο επιδραστικός. Ναι του ρίχνει 5 χρόνια οπότε όλα τα πρώιμα PC games βγήκαν εκεί πρώτα. Αλλά δεν είναι ο μοναδικός παράγοντας. Το απόλυτο DIY του Apple II έκανε τους προγραμματιστές πολύ εφευρετικούς. Δεν είναι τυχαίο ότι τα μέλη της id software ήταν Apple II users. Το ίδιο ισχύει και για τον Spectrum. Είδαμε τόσα "punk" παιχνίδια που δεν έχουμε δει πουθενά αλλού. Και το ίδιο ισχύει σε μικρότερο βαθμό με τον Atari ST (γιατί δεν είχε την ίδια επιτυχία με τους προαναφερθέντες).

 

[Imgema]

Αυτό που λέω είναι ότι το μειονέκτημα οι δημιουργικοί game designers συχνά το μετέτρεψαν σε πλεονέκτημα. Αφού δεν είχαν τα δεκανίκια των custom chips και έπρεπε να τα κάνουν όλα σε software, έπρεπε να σκεφτούν δημιουργικά. Και τελικά να φτιάξουν παιχνίδια που πιθανά δεν θα τα έκαναν αλλιώς.

Συμφωνώ σε αυτό. Κι εγώ το ίδιο λέω, ποιος λογικός θα είχε στην διάθεσή του ένα κοτζάμ πανάκριβο hardware και δεν θα έκανε χρήση των δυνατοτήτων που προσφέρει? Ποιος θα έκανε χρήση μόνο του επεξεργαστή και θα αγνοούσε τα custom chips για να φτιάξει ένα arcade game που η ουσία τους είναι να εντυπωσιάζουν πρώτα?

Ομως αν κάποιος όντως αποφάσιζε να κάνει χρήση μόνο του 68000 επεξεργαστή στα 12Mhz, για ποιον λόγο να μην μπορούσε να ανταπεξέλθει σε games φτιαγμένα να τρέχουν στην ίδια CPU στα 7Μhz? Αυτή είναι η μόνη ένστασή μου στα γραφόμενα σου. Απλή λογική, αν μιλάμε για CPU based παιχνίδια που δεν κάνουν χρήση άλλων custom chips εννοείται ότι το σύστημα με την πιο γρήγορη CPU (πχ το Neo-Geo που έχει πιο γρήγορη CPU απο οποιοδήποτε 16bit home σύστημα) θα μπορεί να κανει τα ίδια και ακόμη περισσότερα...

 

[Leon]

Ομως αν κάποιος όντως αποφάσιζε να κάνει χρήση μόνο του 68000 επεξεργαστή στα 12Mhz, για ποιον λόγο να μην μπορούσε να ανταπεξέλθει σε games φτιαγμένα να τρέχουν στην ίδια CPU στα 7Μhz? Αυτή είναι η μόνη ένστασή μου στα γραφόμενα σου. Απλή λογική, αν μιλάμε για CPU based παιχνίδια που δεν κάνουν χρήση άλλων custom chips εννοείται ότι το σύστημα με την πιο γρήγορη CPU (πχ το Neo-Geo που έχει πιο γρήγορη CPU απο οποιοδήποτε 16bit home σύστημα) θα μπορεί να κανει τα ίδια και ακόμη περισσότερα...

Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι το Neo Geo ήταν πολύ επιτυχημένη budget arcade board με πολύ μεγάλο χρόνο ζωής. Αν το κρίνουμε ως arcade board, ήταν πολύ καλό για τα λεφτά του. Αν το κρίνουμε ως κονσόλα, όχι. Το πρώτο και κυριότερο είναι η βιβλιοθήκη παιχνιδιών. Ξεκίνησε με λίγο από όλα, αλλά όταν η SNK είδε την επιτυχία που είχαν τα fighting games επικεντρώθηκε εκεί σχεδόν αποκλειστικά. Third party publishers ήταν σχεδόν ανύπαρκτοι γιατί όλοι οι arcade manufacturers είχαν τα δικά τους arcade boards. Πολύ σπάνια χρησιμοποιούσαν arcade board τρίτου. Επίσης σε αντίθεση με την home consumer market δεν είσαι αναγκασμένος να ξεζουμίσεις ένα υπάρχον hardware. Αν θες να κάνεις κάτι διαφορετικό απλά φτιάχνεις άλλο arcade board που έχει εξειδικευμένο hardware για να κάνει αυτό που θες. Δες πχ πόσο "χαμένο" hardware έχουν οι super scaler boards της Sega. Τι κάνει ο δεύτερος 68000 στο Outrun; Χωρίζει τον δρόμο στα δύο για να έχεις δύο δρόμους. Ναι ένας επεξεργαστής μόνο για αυτό. Στις πρώτες boards δεν είχε rotation των sprites; Βάλε και άλλα τσιπς για το Afterburner. Το κόστος σε σχέση με το συνολικό του cabinet δεν είναι θέμα. Βέβαια όταν ακολούθησαν αυτή την λογική στο Saturn τα αποτελέσματα ήταν καταστροφικά.

Όταν σχεδίαζαν το Neo Geo δεν είχαν στο μυαλό τους να φτιάξουν ένα hardware αρκετά ευέλικτο για να κάνει "τα πάντα" αλλά να κάνει κάποια συγκεκριμένα πράγματα πολύ καλά (για budget board). Δεν έχει rotation, δεν έχει transparency effects, και έχει μόνο ένα περιορισμένο είδος zoom out των sprites, όχι zoom in. Όπως έγραφε κάποιος σε μια ανάλυση, το SNES κάνει more with less. Επίσης δεν έχει δυνατότητα να κάνει απολύτως κανένα είδος software rendering λόγω ελάχιστης VRAM. Έχει το πολύ καλό ότι δεν χρειάζεται να περάσεις τα tiles στην VRAM, διαβάζονται κατευθείαν από την ROM. Οπότε έτσι έχεις αυτά τα τεράστιο throughput δεδομένων (αρκεί να βάλεις περισσότερα ROM chips) και να έχεις αυτά πολύ εντυπωσιακά γραφικά που βλέπουμε ιδίως στα μετέπειτα παιχνίδια.

Αλλά δεν μπορείς να αλλάξεις τα tiles on the fly, είναι μόνο αυτά τα συγκεκριμένα. Θα μπορούσες ίσως (όπως γινόταν σε άλλες κονσόλες) αντί για ROM chips να έχεις RAM chips, να έχεις έναν custom chip στο cartridge που να κάνει πχ περιστροφές να γράφει το αποτέλεσμα στην RAM και μετά να το παίρνει η κονσόλα και να το δείχνει στην οθόνη. Αλλά κανένα παιχνίδι δεν το έκανε αυτό γιατί όπως είπαμε αν θέλεις κάποιο άλλο εφέ απλά χρησιμοποιείς άλλο arcade board. Και επίσης από ότι καταλαβαίνω και να ήθελαν να το κάνουν υπήρχαν κάποιοι τεχνικοί περιορισμοί που το απαγόρευαν.

Επίσης δεν γνωρίζω αν υπήρχαν αρκετά "μάγκες" προγραμματιστές που να έσπρωξαν την κονσόλα στα όρια της. Έχουμε φοβερούς animators που έκαναν πολύ όμορφα παιχνίδια (πχ τα Metal Slug) αλλά βλέπουμε τρομερό slow down σε κάποια σημεία. Και δεν βλέπω στα περισσότερα fighting games (πχ στο κατά τα άλλα πολύ εντυπωσιακό Mark of the Wolves) εφέ που η κονσόλα 100% μπορούσε να κάνει: Line scrolling για να έχεις το εφέ του 3D πατώματος (όπως βλέπουμε στο Street Fighter 2).

Αν δημιουργήσουμε έναν άξονα στο ένα άκρο είναι το hardware του Neo Geo (κάνει κάτι συγκεκριμένο πολύ καλά αλλά δεν είναι καθόλου ευέλικτο για ένα hacker να το "σπάσει") και στο άλλο άκρο ένα PC (0 custom chips, απόλυτη ελευθερία). Κάπου στην μέση είναι η φιλοσοφία όλων των μηχανημάτων που σχεδίασε ο Jay Miner (Atari VCS, Atari 8-bit, Amiga). Τα custom chips του ήταν αρκετά ευέλικτα ώστε να κάνουν πράγματα που ούτε οι σχεδιαστές τους δεν τα είχαν φανταστεί.

 

[Imgema]

Επίσης δεν γνωρίζω αν υπήρχαν αρκετά "μάγκες" προγραμματιστές που να έσπρωξαν την κονσόλα στα όρια της.

Θα έλεγα ότι το Fast Striker είναι παιχνίδι που φτανει το Neo-Geo στα όριά του με animated pre-rendered backgrounds και sprites, bullet hell που βλέπεις μόνο σε hardware επιπέδου Cave και CPS2 και καθόλου slow down.

Λίγο χοντροκομμένο art direction, προσωπικά προτιμώ το Blazing Star οπτικά. Αλλά τεχνικά νομίζω ότι το Fast Striker είναι το top. Καθόλου άσχημα για ένα board που ξεκίνησε με αυτά τα γραφικά:

 

[Imgema]

Υπάρχει βέβαια και το Razion το οποίο έχει ακόμα πιο εντυπωσιακά backgrounds σε διάφορα σημεία και κάνει τρομερή χρήση χρωμάτων και gradients.