Παιχνίδια ανώτερα στον Atari ST

[Shinobi]

Με 68000, blitter και 4mb ram διαθέσιμη στα chip εχεις ενα σύστημα οχι πάρα πολύ μακρυά από ότι μπορεί να απεικονίσει το Capcom cps1. Φυσικά με λιγότερα χρώματα και ελαφρά πιο αργό. 120 οθόνες 320x200 γεμάτες γραφικά ασυμπιεστες χωράνε σε 4mb. Δηλαδή τεράστια ποικιλία σε γραφικά sprites κλπ.

Και σε Amiga έγινε αυτό ως ένα βαθμό. Ελάχιστα παιχνίδια ζητάγανε 1mb chip ram πόσο μάλλον 2mb της A1200 και 68020. Όσο ανεβαίνεις τόσο αυξάνεται και η δουλειά που θέλει ένα παιχνίδι για να βγει (ίσον ασύμφορο).

Στα 512k chip ram αν βγάλεις μουσικές και κώδικα αντε να μένουν 350 δηλαδή 7 οθόνες amiga για γραφικά άρα επανάληψη και παραχωρήσεις ίσως σε χρώματα κλπ

 

[Imgema]

Με 68000, blitter και 4mb ram διαθέσιμη στα chip εχεις ενα σύστημα οχι πάρα πολύ μακρυά από ότι μπορεί να απεικονίσει το Capcom cps1. Φυσικά με λιγότερα χρώματα και ελαφρά πιο αργό.

Ακόμα και η Amiga 1200 με AGA και δάγκα δεν έφτανε το αποτέλεσμα ενός CPS1. Δεν είναι μόνο η ταχύτητα και τα (πολύ) λιγότερα χρώματα αλλά και τα πολύ λιγότερα sprites και γενικά το graphics hardware που πάντα το ξεχνάμε.

Τα arcades και ειδικά κάτι CPS και Neo-Geo ήταν πολύ μπροστά, δεν συγκρίνονται. Κοιτάμε τον 68000 αλλά τα arcades είχαν πανίσχυρο video hardware χωρίς κοψίματα για retail τιμές και μεγάλες και ταχύτατες ROMs, κλπ. Ακόμα και arcades με 8bit επεξεργαστές δύσκολα γίνονταν perfect ports στα 16bit home, έβγαινε ένα καλό Rainbow Islands port και γινόταν πάρτι στα Amiga και ST περιοδικά.

Κι εσύ ο ίδιος ανέφερες ότι αν το προσπαθούσαν αρκετά θα μπορούσαν να βγάλουν ένα arcade perfect Bubble Bobble ή Tetris στον ST. Kαι δεν έχεις άδικο. Αλλα τα arcades αυτά είναι ήδη έτη φωτος πίσω από κάτι σαν το CPS. Ακόμα και το SNES με την δύναμη της ίδιας της Capcom team από πίσω να κάνει τα ports, με τα χίλια ζόρια πλησίαζε έστω και λίγο το CPS...

 

[Ace]

Δεν είναι μόνο η ταχύτητα και τα (πολύ) λιγότερα χρώματα αλλά και τα πολύ λιγότερα sprites και γενικά το graphics hardware

Συμφωνώ κι εγώ μαζί σου. Τα δύο αυτά μηχανήματα -ST και CPS δηλαδή- απέχουν παρασάγγας...

 

[telonio]

Συμφωνώ με τον Ιmgema. Το CPS1 ήταν ανώτερο από τους ηλεκτρονικούς υπολογιστές όπως ακριβώς ήταν και το Neo Geo. Aν και το CPS1 είχε τον 68000 και σαν δεύτερη CPU τον Ζ80 (όπως ακριβώς το setup του Neo Geo) ήταν πολύ μπροστά με 4.096 χρώματα στην οθόνη από παλέτα 65.536 χρωμάτων σε ανάλυση 384x224. Μπορεί το AGA της Amiga στα χαρακτηριστικά να είναι ανώτερο, στην πράξη όμως απείχε πολύ από το CPS1 και το Neo Geo.

 

[Imgema]

Γενικά τα τεχνικά χαρακτηριστικά on paper δεν σου λέγανε όλη την ιστορία. Διάβαζες κάποια γενικά parts που έχει μέσα ένα μηχάνημα και κάποιες γενικές δυνατότητες. Κατα τα άλλα, οι πληροφορίες ήταν τόσο ελλιπής όσο αν διάβαζες ένα διαφημιστικό φυλλάδιο από το Πλαίσιο. "Εχει Pentium 4 μέσα, είναι καλό". "Εχει κάρτα γραφικών 2GB, φυσάει".

 

[Blue Max]

Amiga vs Atari, η ωραιότερη μάχη ever.

Υπήρξα κάτοχος πολλών διαφορετικών μοντέλων Amiga όπως και του Atari 1040 STE.
Είδα, έπαιξα, σύγκρινα τα παιχνίδια τους από πρώτο χέρι, σε πραγματικό hardware, την χρυσή εποχή τους.

0: Power user

Σημειώστε πως θεωρώ τον εαυτό μου above average χρήστη, τα παιχνίδια ανέκαθεν μου άρεσαν αλλά ποτέ δεν ήταν η πρώτη μου ασχολία σε υπολογιστή. Ένα μόνο παράδειγμα να δώσω, στα 80s με συμμαθητή μου στο Μοσχάτο στήσαμε πειρατικό σταθμό μικρής εμβέλειας, με εξοπλισμό στο δωμάτιο του, με κεραία που σηκώσαμε στην ταράτσα. Τα μουσικά σήματα, τα jingles, ηχητικά εφέ και ένα σωρό άλλα πράγματα που τώρα ξεχνώ γιατί έχουν περάσει δεκαετίες, τα έκανα στην Amiga. Ήμουν 14-15 ετών.

Τρεις παρατηρήσεις στα γρήγορα, η άποψη είναι ασφαλώς υποκειμενική.

Τα παιχνίδια τα ευχαριστήθηκα σε Amiga, είναι το feeling, το gameplay, όπως το αναφέρει ο Alucard.
Oι Amiga χρήστες (τότε) λανθασμένα θεωρούσαν πως τα παιχνίδια στην Amiga ήταν πολύ ανώτερα από τον Atari.
Από όλα τα μηχανήματα που πέρασαν από τα χέρια μου θα ήθελα να έχω κρατήσει τον Atari 1040 STe.

 

[Shinobi]

Οταν εχεις 4mb μνημη διαθεσιμη στα τσιπ ειναι εντελως αλλη κατασταση. Εχεις ολα τα γραφικα διαθεσιμα πχ το ghouls n' ghosts με ολα τα σκηνικα και δεν κοβεις τιποτα οπως για παραδειγμα στα home ports που το background εξαφανιστηκε τελειως. Ο blitter μπορει να μετακινησει τεραστια αντικειμενα και εχεις και hardware scrolling. Ενα ST με αυτα τα specs ανετα το εκανες coin-op το 1986-87.

οπως αποδεικνυεται εδω που τρεχει τον κωδικα του cps1, και εχει απλα παρει τα γραφικα τα εχει κανει 16 χρωματα

 

[Imgema]

οπως αποδεικνυεται εδω που τρεχει τον κωδικα του cps1, και εχει απλα παρει τα γραφικα τα εχει κανει 16 χρωματα

Θα διαφωνήσω. Αν δεις το CPS arcade original και συγκρίνεις με το video θα δεις ότι λείπουν όλα τα backgrounds και parallax scrolling καθώς και ότι το frame rate είναι πολύ αργό.

 

[Shinobi]

Θα διαφωνήσω. Αν δεις το CPS arcade original θα δεις ότι λείπουν όλα τα backgrounds και parallax scrolling καθώς και ότι το frame rate είναι πολύ αργό.

Εχεις ολα τα βασικα που θελει ενα καλο coin-op δηλαδη hardware scrolling, hardware sprites (bobs), τεραστια μνημη για αποθηκευση μεγαλυτερη αρκετα απο snes/megadrive που συνηθως ειχαν 1mb cartidge, εχεις και τον 68000. Ο ηχος δεν επαιζε τοσο ρολο στα coin-op ετσι κι αλλιως αν και το τσιπ του STE ειναι αξιοπρεπες. Δεν μιλαμε οτι θα εισαι 1:1 με CPS1 αλλα εχεις ενα μεγαλο οπλοστασιο ανταξιο ενος ηλεκτρονικου.

 

[Imgema]

Δεν λέω, απλά έκρινα από το video που έβαλες ως παράδειγμα, το οποίο αποδεικνύει αυτό που ήξερα ήδη. Οση RAM και να βάλεις σε ένα μηχάνημα δεν το κάνεις πιο ισχυρό. Η RAM χρησιμεύει στο να μπορείς να έχεις περισσότερα δεδομένα να δείξει ο υπολογιστής στην οθόνη. Ομως αν το υπόλοιπο hardware είναι αδύναμο να χειριστεί όλα αυτά τα δεδομένα ταυτόχρονα τότε χάνεται η ισορροπία. Δες και το PS1 που έχει τα μισα (2ΜΒ) αλλά βάλε ένα Lomax να δεις 2D γραφικά επιπεδου Neo-Geo. Οποτε που τα βλέπω τα 4ΜΒ του ST?

Από το δείγμα αυτό δεν πείθομαι ότι ένας STE με 4ΜΒ RAM είναι αντάξιος για μεταφορες επιπέδου CPS. Ακόμα και το Mega Drive συνεχίζει να είναι πιο μπροστά αν παρουμε σαν παραδειγμα το αντιστοιχο Ghouls n Ghosts remake:

Είναι αυτό που είπα και πιο πριν. Πάρε μία κάρτα γραφικών GT 710 και χώσε όση VRAM θες. Και 500GB να της βάλεις δεν θα σταματήσει να είναι μία 710.

Τα ηλεκτρονικά δεν ήταν μόνο ο επεξεργαστής, ούτε η RAM. Βασικά είχαν πολύ μικρότερη RAM, όπως και οι κονσόλες. Δεν χρειάζεσαι RAM οταν οι ROMs είναι αρκετά γρήγορες ώστε να κάνουν swap δεδομένα στην μικρή RAM την στιγμή που το σύστημα τα ζητάει. Τα ηλεκτρονικά ήταν το συνολικό video hardware. Αυτό που δεν βλέπεις να αναφέρεται λεπτομερώς στα χαρτιά ή στο MAME info. Αυτή ήταν η μεγάλη τους διαφορά με τα home συστήματα και τις κονσόλες. Και το Mega Drive είναι ένα πετσοκομμένο System 16 αλλά σε ποια specs είδαμε ποτέ την πραγματική διαφορά για να καταλάβουμε?

 

[Ace]

Μπορεί το AGA της Amiga στα χαρακτηριστικά να είναι ανώτερο

Νομίζω ότι ούτε από τα on paper χαρακτηριστικά, φαίνεται το AGA κάπου καλύτερο από το CPS. Μόνο σε παλέτα χρωμάτων και σε απόλυτη ανάλυση υπερτερεί η Amiga 1200, αλλά τι να την κάνεις την 24bit παλέτα, όταν στον αέρα βγάζεις μόνο 256 χρώματα;

Αν αναφέρεσαι στα 262.144 ταυτόχρονα στην οθόνη χρώματα του AGA, αυτά βγαίνουν μόνο μέσω του HAM Mode, που δεν μπορεί από τη φύση του να αξιοποιηθεί σε κανένα arcade παιχνίδι. Μόνο image viewers και paint programs, μπορούν να το εκμεταλλευτούν, άντε και κανένα graphics adventure.

 

[telonio]

Νομίζω ότι ούτε από τα on paper χαρακτηριστικά, φαίνεται το AGA κάπου καλύτερο από το CPS. Μόνο σε παλέτα χρωμάτων και σε απόλυτη ανάλυση υπερτερεί η Amiga 1200, αλλά τι να την κάνεις την 24bit παλέτα, όταν στον αέρα βγάζεις μόνο 256 χρώματα;

Αν αναφέρεσαι στα 262.144 ταυτόχρονα στην οθόνη χρώματα του AGA, αυτά βγαίνουν μόνο μέσω του HAM Mode, που δεν μπορεί από τη φύση του να αξιοποιηθεί σε κανένα arcade παιχνίδι. Μόνο image viewers και paint programs, μπορούν να το εκμεταλλευτούν, άντε και κανένα graphics adventure.

Πάνω από όλα η 1200 ήταν ηλεκτρονικός υπολογιστής με ότι σημαίνει αυτό και σε καμία περίπτωση κονσόλα. Όχι πως δεν άξιζε για παιχνίδια, κάθε άλλο, ήταν το all around σύστημα με παιχνίδια και εφαρμογές (ασχέτως που στην χώρα μας το έμαθαν και το θυμούνται ακόμη οι περισσότεροι σαν παιχνιδομηχανή). Θυμάμαι ήμουν ο μοναδικός από την παρέα μου που αφιέρωνα ώρες κάνοντας γραφικά στο Deluxe Paint. Θυμάμαι επίσης που είχα γνωρίσει έναν που στην 500 έφτιαχνε μουσικά κομμάτια. Το gaming βέβαια έδινε και έπαιρνε σε κάθε σπίτι που είχε Amiga. Τα arcades ήταν κάτι διαφορετικό και απόλυτο από κάθε άποψη, τεχνική και κοινωνική.

 

[Shinobi]

Στα computer αυτα παιζει ρολο η μνημη, δεν ειναι το ιδιο με μια gt 710. Αλλο να παιζεις σε 48Κ και να κοβεις τα παντα απο το παιχνιδι, να εχεις ολη την πιστα με 7-8 tiles, ιδια sprites, και ενα πλιπ-πλιπ ηχο και αλλο να εχεις ολα τα γραφικα ολα τα frames, μουσικη, ποικιλια εφε. Συν οτι μπορεις νομιζω με καποια κολπα να εχεις πιο ομαλο scrolling. Οταν εχεις 512κ για ολα με το μεγεθος των γραφικων ενος 16bit δεν σηκωνει και πολλα πολλα θα υπαρξουν παραχωρησεις.

 

[Shinobi]

Πάνω από όλα η 1200 ήταν ηλεκτρονικός υπολογιστής με ότι σημαίνει αυτό και σε καμία περίπτωση κονσόλα. Όχι πως δεν άξιζε για παιχνίδια, κάθε άλλο, ήταν το all around σύστημα με παιχνίδια και εφαρμογές (ασχέτως που στην χώρα μας το έμαθαν και το θυμούνται ακόμη οι περισσότεροι σαν παιχνιδομηχανή). Θυμάμαι ήμουν ο μοναδικός από την παρέα μου που αφιέρωνα ώρες κάνοντας γραφικά στο Deluxe Paint. Θυμάμαι επίσης που είχα γνωρίσει έναν που στην 500 έφτιαχνε μουσικά κομμάτια. Το gaming βέβαια έδινε και έπαιρνε σε κάθε σπίτι που είχε Amiga. Τα arcades ήταν κάτι διαφορετικό και απόλυτο από κάθε άποψη, τεχνική και κοινωνική.

Τα coin-op παντα ηταν overkill το hardware, πχ επαιζες Snow Bros στα ηλεκτρονικα και η πλακετα ηταν ικανη για πολλα πολλα περισσοτερα πραγματα. Μονο τα πολυ πρωιμα ηλεκτρονικα δεν ειχαν hardware sprites απο οτι ξερω πχ Pacman, ολα τα εκανε η CPU

 

[Ace]

Πάνω από όλα η 1200 ήταν ηλεκτρονικός υπολογιστής με ότι σημαίνει αυτό και σε καμία περίπτωση κονσόλα.

Αυτό δεν χωράει συζήτηση, σε "σοβαρές" εργασίες, θέλεις όση μεγαλύτερη ανάλυση μπορείς να έχεις.

Τα arcades ήταν κάτι διαφορετικό και απόλυτο από κάθε άποψη, τεχνική και κοινωνική.

Ναι πολύ σωστό και αυτό, αλλά μάλλον δεν κατάλαβες ότι δεν αναφερόμουν στα coin ops, αλλά στα arcade games σαν genre. (όπου arcade game = οποιοδήποτε παιχνίδι με κινούμενα objects και backgrounds.)

Αναφέρθηκα βέβαια στο HAM Mode της Amiga 1200, διότι θεωρώ ότι τα χρώματα και η ανάλυσή του, ενώ υπάρχουν σαν απόλυτοι αριθμοί στα χαρτιά, όπως έγραψες κι εσύ, είναι μη αξιοποιήσιμα σε arcade games. Άλλωστε τα παιχνίδια (φαντάζομαι ότι) είναι το ζητούμενο στο παρόν θέμα, μέσα στο οποίο θέλουμε να συγκρίνουμε υλοποιήσεις σε Atari ST, που συνδυάζουν πολλά sprites, ομαλό scrolling, ωραία γραφικά και ήχο και καλό animation..

 

[Ace]

Τα coin-op παντα ηταν overkill το hardware

Καλά όχι και πάντα. Θα ταίριαζε ένα δυνατότερο hardware, στο Double Dragon ή στο Bubble Bobble, ας πούμε...

 

[petran79]

Ένας από τους προγραμματιστες του Mame, o Haze, έλεγε παντως πως το Neo Geo δεν είχε δυνατό Hardware. Δεν μπορούσε ούτε σκιές να κάνει. Το SNES είχε πολύ καλύτερο επεξεργαστή συγκριτικά. Αυτό που το έκανε να ξεχωρίζει και να έχει τόσο υπέροχα γραφικά ήταν ο τεράστιος αποθηκευτικός χώρος, κάτι αδύνατο για τις 16μπιτες κονσόλες

 

[Imgema]

Ένας από τους προγραμματιστες του Mame, o Haze, έλεγε παντως πως το Neo Geo δεν είχε δυνατό Hardware. Δεν μπορούσε ούτε σκιές να κάνει. Το SNES είχε πολύ καλύτερο επεξεργαστή συγκριτικά. Αυτό που το έκανε να ξεχωρίζει και να έχει τόσο υπέροχα γραφικά ήταν ο τεράστιος αποθηκευτικός χώρος, κάτι αδύνατο για τις 16μπιτες κονσόλες

Το Snes εχει πολυ αργό επεξεργαστή, δεν ξέρω τι εννοεί ο ποιητής.

Επίσης το NeoGeo εχει πολυ δυνατό sprite hardware.

 

[Shinobi]

Ένας από τους προγραμματιστες του Mame, o Haze, έλεγε παντως πως το Neo Geo δεν είχε δυνατό Hardware. Δεν μπορούσε ούτε σκιές να κάνει. Το SNES είχε πολύ καλύτερο επεξεργαστή συγκριτικά.

Με τιποτα, ο 68000 ειναι ανωτερος του επεξεργαστη του SNES. Ισως εννοει οτι ηταν αργος για την ποσοτητα των data που επρεπε να μετακινησει

 

[petran79]

Με τιποτα, ο 68000 ειναι ανωτερος του επεξεργαστη του SNES. Ισως εννοει οτι ηταν αργος για την ποσοτητα των data που επρεπε να μετακινησει

Θυμάμαι παλιά συζήτηση στο r/emulation στο Reddit και μάλλον κάτι τέτοιο εννοούσε. Συν το ότι το snes υποστηρίζε επιπλέον εφφε και με βοήθειά επεξεργαστών που ήταν ενσωματωμένα σε κάποια παιχνίδια. Αλλά το κύριο σημείο που έδωσε έμφαση ήταν η μεγαλύτερη χωρητικότητα των παιχνιδιών που έδινε περισσότερη άνεση στους προγραμματιστες αντί να βρουν τρόπο να γλιτώσουν δεδομένα .