Η Ελληνική Αυτοκινητοβιομηχανία

μα αγαπητέ μου υπάρχουν ηλεκτρικά οχήματα απλώς ο κόσμος δεν θέλει να το παραδεχτεί!τα τρόλεϊ δεν είναι ηλεκτρικά;το τραμ; ο ηλεκτρικός;τώρα και ο ΟΣΕ δεν είναι ηλεκτρικός;το μετρό;όποιος θέλει να κάνει οικονομία αφήνει το αμάξι σπίτι του και παίρνει ένα από τα προαναφερθέντα, ακόμη και το λεωφορείο είναι καλύτερο μιας και το λεωφορείο πάει που πάει ενώ το αμάξι θα το βάλω μπρος μόνο για μένα.και ακόμη:το ηλεκτρικό για να δουλέψουν όλα αυτά τα ηλεκτρικά οχήματα, από που θα προέρχεται: από λιγνιτικά;από πυρηνικά, θου κύριε;από υδροηελεκτρικά;και μην μου πει κανείς από φωτοβολταϊκά και ανεμογεννήτριες, μιας και αυτά είναι ήδη φουλ (όχι πιο πολύ από 10%)
 
Τελευταία επεξεργασία από έναν συντονιστή:
Eγω  ειμαι ρομαντικος με τα αυτοκινητα αλλα οι εξελιξεις μας προδιαθετουν για τον προωρο θανατο ολοκληρης της αυτοκινησης.Θα γινει της μπαταριας θελουμε δε θελουμε μιας και αυτο θελουν τα μεγαλα κεφαλια με μανδυα οικολογου
 
Προσωπικά πιστεύω μεσο- μακροπρόθεσμα στη λύση του υδρογόνου. Από την εξάτμιση θα βγαίνει υδρατμός που θα  επανέρχεται στη φύση με βροχή. Και αυτό θα έχει βέβαια περιβαλλοντικές επιπτώσεις (όπως κάθε παρέμβαση), π.χ. αυξημένη υγρασία στους τόπους υψηλής κατανάλωσης, αλλά θα είναι πολύ πιό ήπιες σε σύγκριση με τα σημερινά δεδομένα. Θα πρέπει βέβαια πρώτα να λυθούν θέματα υγροποίησης του υδρογόνου σε υψηλότερες θερμοκρασίες (έχουν γίνει ήδη βήματα με καταλύτες), αλλά και πολιτικής στις χώρες με  ερήμους, ώστε να παράγεται υδρογόνο από το νερό (από θάλασσα με αφαλάτωση) με φωτοβολταικά υψηλής απόδοσης σε συνθήκες υψηλής ηλιοφάνειας. Για να δούμε τι μας επιφυλάσσει το μέλλον......
 
παιδιά δεν ξέρω οποιαδήποτε λύση είτε ηλεκτρικά αυτοκίνητα είτε υδρογόνο που λέει ο φίλος αετός 1 έχουν σημαντικές δυσκολίες να εφαρμοστούν σε μεγάλες κλίμακες. και όπως ανέφερα είναι μόνο για αυτοκίνητα, έχουμε τα πλοία που καίνε μαζούτ και ρυπαίνουν χιλιάδες φορές περισσότερο από αυτοκίνητα, αεροπλάνα με κηροζίνη ένα γαλόνι το δευτερόλεπτο, τρένα ντίζελ (η union pacific στις ΗΠΑ είναι ο μεγαλύτερος καταναλωτής ντίζελ στον κόσμο-μια μηχανή ντίζελ καίει ένα γαλόνι το μίλι) όπως και τα πανταχού παρόντα μηχανάκια και άλλες εφαρμογές φαινομενικά ασήμαντες πχ αλυσοπρίονα. Όλα αυτά είναι πρακτικά δύσκολο να αντικατασταθούν με ηλεκτρικό ή έστω με υδρογόνο και δη σε παγκόσμια κλίμακα. Ο πρόεδρος του ηλεκτρικού κλάδου της Volkswagen είπε ότι θα έχουμε τις μηχανές εσωτερικής καύσης για πολύ, πολύ καιρό ακόμα.
 
Δεν θα διαφωνήσω φίλτατε Uskoke για τις υφιστάμενες σήμερα δυσκολίες που αναφέρεις. Αυτό είναι όμως το πλεονέκτημα του υδρογόνου, εκτός από αυτοκίνητα μπορεί να κινήσει και άλλα οχήματα, ιδίως αεροπλάνα (Μέχρι πρόσφατα κινούσε το διαστημικό λεωφορείο). Η εύκολη αποθήκευσή του σε υγρή μορφή είναι το κύριο πρόβλημα προς ώρας. Η τεχνολογία προχωρά πλέον εκθετικά και είμαι αισιόδοξος για λύσεις στο μέλλον, ίσως και με άλλους τρόπους. Ένα μέτριο κινητό σήμερα έχει χιλιάδες φορές μεγαλύτερη υπολογιστική ισχύ από τον υπολογιστή της σεληνακάτου. Χρειαζόμαστε τους υδρογονάνθρακες για χημικές εφαρμογές πέραν της καύσης και ναι μεν  τα αποθέματα είναι περισσότερα από αυτά που λένε οι απαισιόδοξοι, αλλά δεν είναι δυστυχώς ανεξάντλητα. Για να δούμε τι τελικά θα γίνει....
 
Μην ταράζεστε συνφορουμίτες. Σας έχω τη λύση!! :)

future car.gif

russian_car_vaz_fail.gif
 
Τελευταία επεξεργασία από έναν συντονιστή:
Ναι, το είχα δει τις προάλλες χαχαχα.
 
Λοιπόν ως engineer είμαι λίγο δύσπιστος. Υπάρχουν διάφορες ιδέες όπως να φτιάξουν συνθετικά καύσιμα αλλά οι ανάγκες του κόσμου είναι 30 εκατομμύρια τόνοι την μέρα!Όπως καταλαβαίνει κανείς χρειάζονται τεράστιες εκτάσεις με φωτοβολταϊκά σε κάποια έρημο (πχ Σαχάρα) με τερατώδεις εγκαταστάσεις παραγωγής του οποιουδήποτε καυσίμου, αποθήκευσης, μεταφόρτωσης σε πλοία. Αυτές είναι επενδύσεις τρις € και πρέπει να βρεθούν επενδύτες και/ή εταιρείες που θα δεχτούν να επενδύσουν σ' αυτή την ιδέα και να αναλάβουν το ρίσκο. Επίσης το υδρογόνο ως καύσιμο δύσκολα αποθηκεύεται, ένα υποτιθέμενο αυτοκίνητο υδρογόνου με φουλαρισμένο το ρεζερβουάρ σε 15 μέρες δεν θα είχε σταγόνα. Επίσης το υδρογόνο ως καύσιμο είναι επικίνδυνο και δεν θα μου άρεσε καθόλου πχ να μπω σε ένα αεροπλάνο με καύσιμο υδρογόνο. Βλ. Ζέπελιν Χίντεμπουργκ. Υπάρχει η λύση με υδρίδια αλλά πάλι το πρόβλημα της μεταφοράς και της αποθήκευσης. Υπάρχουν ήδη εναλλακτικές και ώριμες τεχνολογίες πχ υγραεριοκίνηση για τα ΙΧ και τώρα τελευταία συζητείται η κίνηση κάποιων κρουαζεριόπλοιων με υγροποιημένο φυσικό αέριο. Αυτό κρύβει τεράστιες δυσκολίες στον ανεφοδιασμό μιας και χρειάζεται ειδική άδεια το λιμάνι που θα ανεφοδιάσει το πλοίο με φυσικό αέριο. Και θα δώσω ένα άλλο παράδειγμα, το αλυσοπρίονο μου καεί αμόλυβδη βενζίνη (λαδωμένη γιατί είναι δίχρονο). Αν αφήσεις τη βενζίνη στο ρεζερβουάρ το κατακαλόκαιρο θα εξατμιστεί όλη σε 2-3 μέρες λόγω της τρύπας του καπακιού, για εξαέρωση. Πρέπει να αδειάσει στο μπιτόνι βενζίνης το οποίο κλείνει αεροστεγώς και δεν χάνει σταγόνα.Επίσης υπάρχει η τεχνολογία των ηλιακών θερμοσιφώνων, η οποία είναι ώριμη (mature) και δεν καταλαβαίνω γιατί δεν προωθείται. επίσης μπορεί να γίνει οικονομία στην ενέργεια.

Και επειδή έχω μια αμφιβολία στα μεγαλεπήβολα σχέδια, θα φέρω ως παράδειγμα το ηλεκτρικό σύστημα της Κρήτης. Η ηλεκτροδότηση είναι κατά 90% από καύση μαζούτ χαμηλού θείου και απλού ντίζελ. Αυτό είναι μόλυνση και ακριβό. Για να πάρετε μια γεύση ο ΑΗΣ Λινοπεραμάτων καίει 300,000 τόνους καύσιμα το χρόνο. κυρίως μαζούτ προς $300 ο τόνος. Έχουν προταθεί διάφορες λύσεις, μια 300άρα μονάδα συνδυασμένου κύκλου στην Κορακιά. Ώστε να κλείσουν τα σαράβαλα των Λινοπεραμάτων (η μονάδα 1 είναι του '66!).Να έρθει υγροποιημένο φυσικό αέριο στην Κρήτη, με καράβια και να δουλέψει με αυτό η 300 άρα μονάδα καθώς και βιομηχανίες θέρμανση κλπ. Και τώρα πρόσφατα να γίνει υποθαλάσσια σύνδεση με την ηπειρωτική Ελλάδα με καλώδιο κανονικό AC (150 kV) καθώς και HVDC (750 kv).Με προοπτική να σβήσουν όλα τα θερμικά εργοστάσια του νησιού. Φυσικά τίποτα απ αυτά τα μεγαλεπήβολα σχέδια δεν έχει γίνει, και τα Λινοπεράματα καπνίζουν ακάθεκτα!Γι αυτό εγώ αν δεν δω το έργο έτοιμο με το κλειδί στο χέρι δεν πιστεύω τίποτα. Ο Μανώλης με τα λόγια χτίζει ανώγεια και κατώγεια.Just my 2 cents....
 
Τελευταία επεξεργασία από έναν συντονιστή:

εντάξει Κάμπια ευχαριστώ.

Λοιπόν ως engineer είμαι λίγο δύσπιστος. Υπάρχουν διάφορες ιδέες όπως να φτιάξουν συνθετικά καύσιμα αλλά οι ανάγκες του κόσμου είναι 30 εκατομμύρια τόνοι την μέρα!Όπως καταλαβαίνει κανείς χρειάζονται τεράστιες εκτάσεις με φωτοβολταϊκά σε κάποια έρημο (πχ Σαχάρα) με τερατώδεις εγκαταστάσεις παραγωγής του οποιουδήποτε καυσίμου, αποθήκευσης, μεταφόρτωσης σε πλοία. Αυτές είναι επενδύσεις τρις € και πρέπει να βρεθούν επενδύτες και/ή εταιρείες που θα δεχτούν να επενδύσουν σ' αυτή την ιδέα και να αναλάβουν το ρίσκο. Επίσης το υδρογόνο ως καύσιμο δύσκολα αποθηκεύεται, ένα υποτιθέμενο αυτοκίνητο υδρογόνου με φουλαρισμένο το ρεζερβουάρ σε 15 μέρες δεν θα είχε σταγόνα. Επίσης το υδρογόνο ως καύσιμο είναι επικίνδυνο και δεν θα μου άρεσε καθόλου πχ να μπω σε ένα αεροπλάνο με καύσιμο υδρογόνο. Βλ. Ζέπελιν Χίντεμπουργκ. Υπάρχει η λύση με υδρίδια αλλά πάλι το πρόβλημα της μεταφοράς και της αποθήκευσης. Υπάρχουν ήδη εναλλακτικές και ώριμες τεχνολογίες πχ υγραεριοκίνηση για τα ΙΧ και τώρα τελευταία συζητείται η κίνηση κάποιων κρουαζεριόπλοιων με υγροποιημένο φυσικό αέριο. Αυτό κρύβει τεράστιες δυσκολίες στον ανεφοδιασμό μιας και χρειάζεται ειδική άδεια το λιμάνι που θα ανεφοδιάσει το πλοίο με φυσικό αέριο. Και θα δώσω ένα άλλο παράδειγμα, το αλυσοπρίονο μου καεί αμόλυβδη βενζίνη (λαδωμένη γιατί είναι δίχρονο). Αν αφήσεις τη βενζίνη στο ρεζερβουάρ το κατακαλόκαιρο θα εξατμιστεί όλη σε 2-3 μέρες λόγω της τρύπας του καπακιού, για εξαέρωση. Πρέπει να αδειάσει στο μπιτόνι βενζίνης το οποίο κλείνει αεροστεγώς και δεν χάνει σταγόνα.Επίσης υπάρχει η τεχνολογία των ηλιακών θερμοσιφώνων, η οποία είναι ώριμη (mature) και δεν καταλαβαίνω γιατί δεν προωθείται. επίσης μπορεί να γίνει οικονομία στην ενέργεια.

Και επειδή έχω μια αμφιβολία στα μεγαλεπήβολα σχέδια, θα φέρω ως παράδειγμα το ηλεκτρικό σύστημα της Κρήτης. Η ηλεκτροδότηση είναι κατά 90% από καύση μαζούτ χαμηλού θείου και απλού ντίζελ. Αυτό είναι μόλυνση και ακριβό. Για να πάρετε μια γεύση ο ΑΗΣ Λινοπεραμάτων καίει 300,000 τόνους καύσιμα το χρόνο. κυρίως μαζούτ προς $300 ο τόνος. Έχουν προταθεί διάφορες λύσεις, μια 300άρα μονάδα συνδυασμένου κύκλου στην Κορακιά. Ώστε να κλείσουν τα σαράβαλα των Λινοπεραμάτων (η μονάδα 1 είναι του '66!).Να έρθει υγροποιημένο φυσικό αέριο στην Κρήτη, με καράβια και να δουλέψει με αυτό η 300 άρα μονάδα καθώς και βιομηχανίες θέρμανση κλπ. Και τώρα πρόσφατα να γίνει υποθαλάσσια σύνδεση με την ηπειρωτική Ελλάδα με καλώδιο κανονικό AC (150 kV) καθώς και HVDC (750 kv).Με προοπτική να σβήσουν όλα τα θερμικά εργοστάσια του νησιού. Φυσικά τίποτα απ αυτά τα μεγαλεπήβολα σχέδια δεν έχει γίνει, και τα Λινοπεράματα καπνίζουν ακάθεκτα!Γι αυτό εγώ αν δεν δω το έργο έτοιμο με το κλειδί στο χέρι δεν πιστεύω τίποτα. Ο Μανώλης με τα λόγια χτίζει ανώγεια και κατώγεια.Just my 2 cents....
Θα συμφωνήσω μαζί σου φίλτατε 1@Uskoke[/USER]. ΣΗΜΕΡΑ  ισχύουν σε γενικές γραμμές αυτά που λες, με εξαίρεση ίσως για την περίπτωση του υδρογόνου: α) Τις τεράστιες εκτάσεις στη Σαχάρα που όμως υπάρχουν, είναι ανενεργές και δεν συνιστούν ως έκταση πρόβλημα και β) το θέμα της αποθήκευσης  και μεταφόρτωσης του υδρογόνου σε πλοία που αναφέρεις, κάτι που δεν είναι απαραίτητο, μια και μπορεί να μεταφερθεί με αγωγούς σε αέρια μορφή όπως σήμερα το φυσικό αέριο και να υγροποιηθεί στον τόπο κατανάλωσης ανάλογα με τις ανάγκες. 

Ναι είναι μεγάλες οι επενδύσεις στο υδρογόνο, αλλά μεγάλες είναι και οι σχετιζόμενες με τους υδρογονάνθρακες, οι οποίες είναι συνεχώς αυξανόμενες μια και η έρευνα-εκμετάλλευση γίνονται πλέον σε όλο και μεγαλύτερα βάθη και υποθαλάσσια. ΣΗΜΕΡΑ το βασικό πρόβλημα είναι όντως η υγροποίηση του υδρογόνου σε υψηλότερες θερμοκρασίες, όπου όμως γίνονται ήδη σημαντικά βήματα. Επίσης ΣΗΜΕΡΑ το ασταθές πολιτικό πλαίσιο στην περιοχή (Β. Αφρική) δεν είναι το καλύτερο για επενδύσεις. ΑΥΡΙΟ όμως? Με την τεχνολογία να προχωρά τόσο ως προς τον βαθμό απόδοσης των φωτοβολταικών, όσο και ως προς την υγροποίηση, ενώ παράλληλα οι ενεργειακές ανάγκες ολοένα να αυξάνονται και το περιβαλλοντικό πρόβλημα να οξύνεται?

Όσο για την επικινδυνότητα, τα συστήματα ασφαλείας ασφαλώς θα είναι πιό προηγμένα όταν (και φυσικά εάν) αρχίσει η ευρεία χρήση. Το παράδειγμα με το Hindenburg είναι λίγο ατυχές κατά τη γνώμη μου, μια και επρόκειτο για αερόπλοιο και όχι για αεροπλάνο, με τεράστιες ποσότητες υδρογόνου για να γίνει ελαφρύτερο από τον αέρα και τεχνολογία του 1935! Άλλωστε γλύτωσαν οι μισοί επιβάτες από την ιδιότητα του υδρογόνου να ανεβαίνει και να καίγεται ψηλά, κάτι που δεν έχει η βενζίνη. Κανένα από τα διαστημικά λεωφορεία που χρησιμοποιούσαν υδρογόνο δεν έπαθε δυστύχημα πρωτογενώς εξ αιτίας του. 

Οι ηλιακοί θερμοσίφωνες είναι οπωσδήποτε κάτι το πολύ καλό για παθητική χρήση της ηλιακής ενέργειας και προσωπικά νομίζω ότι χρησιμοποιείται ευρέως στην Ελλάδα, ακόμη και εδώ στη Γερμανία (όπως και τα φωτοβολταϊκά στις στέγες). Δεν καταλαβαίνω την ένστασή σου. Το θέμα είναι ότι σε μία πολυκατοικία 6 ορόφων, δόκιμη είναι η χρήση του ηλιακού θερμοσίφωνα στους 3 πάνω ορόφους, μια και για να κατέβει το ζεστό νερό από την ταράτσα στο ισόγειο, πρώτο και δεύτερο όροφο υπάρχει σπατάλη. Έμεινα σε ρετιρέ και απόλαυσα τη χρήση του, έμεινα και σε ισόγειο σε 5όροφη πολυκατοικία και δεν είχα, παρά που το ήθελα.

Τα δικά μου 2 cent συνοψίζονται στα εξής: ΣΗΜΕΡΑ δεν μπορεί για λόγους τεχνολογικούς και πολιτικούς να γίνει ευρεία χρήση υδρογόνου. Στο μέλλον όμως (και ίσως όχι τόσο μακρυνό), με τα όρια των υδρογονανθράκων και τα περιβαλλοντικά προβλήματα που διαρκώς οξύνονται θα πρέπει κατά τη γνώμη μου να κινηθούμε -και- προς την κατεύθυνση αυτή. Η τεχνολογία προχωρά με εκθετικούς πλέον ρυθμούς και μπορεί να δώσει λύσεις.

Και μια και είμαστε ρετροπαρέα για να ευθυμίσουμε λίγο σχετικά με τις εξελίξεις: Εάν κάποιος έδειχνε το σημερινό κινητό του στους φίλους του πριν 30 μόλις χρόνια (και τους εξηγούσε τι μπορεί να κάνει), θα τον περνούσαν για εξωγήινο....... Κάτι σαν τον Παράξενο Αδάμ!

 
βεβαίως αετέ 1 ότι είναι αδύνατον σήμερα μπορεί να είναι δυνατόν αύριο.μπορεί να μην είναι ούτε το πετρέλαιο ούτε το υδρογόνο αλλά κάτι που δεν το έχει σκεφτεί κανείς σήμερα. όπως πολύ σωστά λες το παρόν έχει τεχνολογικά επιτεύγματα που ούτε στην επιστημονική φαντασία δεν υπήρξαν.Κινητά τηλέφωνα-υπολογιστές με τεράστια υπολογιστική ισχύ. Επεξεργαστές με δισεκατομμύρια τρανζίστορ. Ίντερνετ.Όλα αυτά έχουν φυσικά τα καλά μα και τα κακά τους. Αναρωτιέμαι πως η ανθρωπότητα θα κάνει τα πρώτα βήματα χωρίς το πετρέλαιο, όταν δεν μπορούμε να τα βρούμε ως λαοί για τα πιο απλά πράγματα.. Και θα γίνει όπως πολύ σωστά λες, μιας και σίγουρα τα αποθέματα πετρελαίου θα τελειώσουν μια μέρα και πριν τελειώσουν θα γίνει πολύ ακριβό. Ήδη είναι πολύ ακριβό. Και όλο και δυσκολότερη η άντληση του. Στις αρχές ήταν πολύ άφθονο. Δεν ξέρω αν μπορούμε να περιμένουμε τίποτα από την ελεγχόμενη θερμοπυρηνική σύντηξη, ίσως να μην δαμαστεί ποτέ.Δείχνει πολύ δύσκολη η αξιοποίηση της.Πάντως ο κόσμος στρέφεται μακριά από "συμβατικές" πηγές ενέργειας (άνθρακας, πετρέλαιο, σχάση ατόμου, μεγάλα υδροηλεκτρικά). Τώρα αν αυτό είναι σωστό και κατά πόσο θα δείξει. δες και Atomausstieg Kohleausstieg της Γερμανίας. Να ξεκαθαρίσω εδώ ότι εγώ προσπαθώ να είμαι ουδέτερος και αντικειμενικός,αν και κάνω λίγο το συνήγορο του διαβόλου. ένας ταπεινός ηλεκτρολόγος είμαι, ούτε υπάλληλος πετρελαϊκής εταιρείας είμαι, ούτε έχω συμφέροντα. 
 
Κανένα από τα διαστημικά λεωφορεία που χρησιμοποιούσαν υδρογόνο δεν έπαθε δυστύχημα πρωτογενώς εξ αιτίας του.
Μην τα μπερδεύεις. Χρησιμοποιούσε και υδρογόνο σε υγρή μορφή, και άλλους δύο διαφορετικούς τύπους καυσίμων στερεών και υγρών, ανάλογα με την φάση της αποστολής. Αλλά το θέμα είναι ότι τα Shuttles ουσιαστικά, ανακατασκευάζονταν από την αρχή, ανάμεσα στις αποστολές, οπότε μιλάμε για ειδική χρήση πλέον!!

Περιμένετε καμια δύο δεκαετίες, για ελεγχόμενη θερμοπυρινική σύντηξη. Μετά όλα θα γίνουν ηλεκτρικά!!!

Δεν ξέρω αν μπορούμε να περιμένουμε τίποτα από την ελεγχόμενη θερμοπυρηνική σύντηξη, ίσως να μην δαμαστεί ποτέ
Δουλεύει, και έχει και αποτελέσματα!!! Είναι πλέον στο στάδιο, που προσπαθούν να έχουν θετικό ισοζύγιο, στην παραγόμενη ενέργεια.
 
Μην τα μπερδεύεις. Χρησιμοποιούσε και υδρογόνο σε υγρή μορφή, και άλλους δύο διαφορετικούς τύπους καυσίμων στερεών και υγρών, ανάλογα με την φάση της αποστολής. Αλλά το θέμα είναι ότι τα Shuttles ουσιαστικά, ανακατασκευάζονταν από την αρχή, ανάμεσα στις αποστολές, οπότε μιλάμε για ειδική χρήση πλέον!!

Περιμένετε καμια δύο δεκαετίες, για ελεγχόμενη θερμοπυρινική σύντηξη. Μετά όλα θα γίνουν ηλεκτρικά!!!
Δεν τα μπερδεύω, αυτό ακριβώς λέω, ότι άλλο το αερόπλοιο με χρήση υδρογόνου  σε αέρια μορφή (για να γίνει ελαφρότερο του αέρα) και άλλο η χρήση του για πρόωση σε υγρή μορφή. Το παράδειγμα του διαστημικού λεωφορείου ήταν για να δείξω την χρήση του ήδη από δεκαετίες (έστω και με ειδικές συνθήκες, μαζί με boosters στερεών καυσίμων) για πτήση. Δεν ανακατασκευαζόταν το σκάφος, αλλά του έβαζαν καινούργιο ρεζερβουάρ, μια και το προηγούμενο το απέρριπτε στο διάστημα. Τα booster τα περισυνέλεγαν και τα ξαναγέμιζαν με στερεό καύσιμο. Ειδική χρήση για το διάστημα που λειτούργησε!

Η θερμοπυρηνική σύντηξη είναι πράγματι πολλά υποσχόμενη και πιστεύω και εγώ ότι θα έχει χρήση στο μέλλον, ωστόσο μην ξεχνάς ότι θα παράγει ηλεκτρισμό. Και με ηλεκτρισμό δύσκολα πετά υπερατλαντικά αεροπλάνο με 300 επιβάτες. Στην κίνηση (αυτοκίνητο, αεροπλάνο, πλοίο) πιστεύω θα επικρατήσει το υδρογόνο, που από την εξάτμιση θα βγάζει άκακο υδρατμό....  Προσωπική άποψη, θα δούμε......
 
όπως είπαμε το υδρογόνο ακόμη και υγροποιημένο εξατμίζεται πολύ γρήγορα και έτσι δεν είναι alltagstauglich που λένε οι Γερμανοί.Ένας καθηγητής σε ένα σεμινάριο που πήγα για ηλεκτρολόγους (λέγεται Καγιαμπάκης ψάξετε τον αν τον θέλετε) έχει φτιάξει ένα πρότυπο αυτοκίνητο υδρογόνου. από ένα σειράς smart ηλεκτρικό. του έβαλε λοιπόν κυψέλες καυσίμου (fuel cells) και μπουκάλα υδρογόνου με υδρίδια.το υδρογόνο προέρχεται από ηλεκτρόλυση νερού, με οικολογική ενέργεια (ανεμογεννήτρια και φωτοβολταϊκά). φυσικά είναι τελείως πειραματικό, αλλά και τα αυτοκίνητα όταν πρωτοβγήκαν παίρναν βενζίνη απ τα φαρμακεία. πάντως τα ηλεκτρικά αυτοκίνητα δεν είναι καινούρια ιδέα, είναι μάλιστα πολύ παλιά, πριν καθιερωθούν τα αυτοκίνητα με ottomotor που λένε και οι Γερμανοί, είχαν ηλεκτρικά φυσικά με την τεχνολογία της εποχής 1+ αιώνα πριν. για τους ίδιους λόγους που τα θέλουν και τώρα. τη νίκη των βενζινοκίνητων την έδωσε μια απλή εφεύρεση:η μίζα. από τότε ήταν no brainer για τη βενζίνη.όπως λες πολύ σωστά αετέ 1 δεν πετά αεροπλάνο με ηλεκτρισμό. εκτός αν βρουν μια τεχνολογία που να αποθηκεύει τόση ενέργεια όση με καύσιμο κηροζίνη. κάθε μηχανή τζετ είναι 2,500 ίπποι, επί 4 = 10,000 ίπποι-ένα γαλόνι το δευτερόλεπτο.10,000 ίπποι είναι 7,5 μεγαβάτ. Ποια μπαταρία μπορεί να δώσει 56 μεγαβατώρες (MWh) για ένα 8ώρο ταξίδι, και να είναι τόσο ελαφριά που να την σηκώνει αεροπλάνο;;;και όσο για την σύντηξη don't count your chickens until they're hatched. όταν πρωτοβγήκε η σχάση για ειρηνικούς σκοπούς λέγανε ότι θα ήταν τόσο φτηνή που δεν θα χρειάζονταν πια οι μετρητές.θα πληρώναμε δηλ. ένα πάγιο και θα καίγαμε όσο ρεύμα θέλαμε. είδαμε που φτάσαμε με το Τσέρνομπιλ και την Φουκουσίμα.
 
Δεν ανακατασκευαζόταν το σκάφος, αλλά του έβαζαν καινούργιο ρεζερβουάρ, μια και το προηγούμενο το απέρριπτε στο διάστημα.
Ανακατασκευάζονταν, πλήρως οι μηχανές και η εξωτερική θερμική θωράκιση. Γι' αυτό και ο χρόνος μεταξύ πτήσεων, μετριόταν σε μήνες και όχι εβδομάδες, όπως είχε αρχικά σχεδιαστεί. (Αντίθετη φιλοσοφία, έχει η SpaceX, με τους modular επαναχρησιμοποιούμενους φορείς που χρησιμοποιεί!!

Και με ηλεκτρισμό δύσκολα πετά υπερατλαντικά αεροπλάνο με 300 επιβάτες.
Δεδομένου, ότι ακόμα και οι diesel locomotives είναι στην ουσία ηλεκτρικές,  μια χαρά θα το σήκωνε το αεροσκάφος, εάν υπήρχε ένα compact power plant.  Αλλα΄δεν είναι μόνο, να αλλάξεις την φιλοσοφία των κινητήρων, πιο δύσκολο είναι να αλλάξεις την αλυσίδα υποστήριξης. Εκεί κολλάνε οι περισσότερες τεχνολογικές αλλαγές.

κάθε μηχανή τζετ είναι 2,500 ίπποι, επί 4 = 10,000 ίπποι-ένα γαλόνι το δευτερόλεπτο.10,000 ίπποι είναι 7,5 μεγαβάτ. Ποια μπαταρία μπορεί να δώσει 56 μεγαβατώρες (MWh) για ένα 8ώρο ταξίδι, και να είναι τόσο ελαφριά που να την σηκώνει αεροπλάνο;;;
Και όλο αυτή η ενέργεια χρησιμοποιείται, για να ζεστάνει αέρα στην ουσία!! Υπήρξαν προσπάθειες, για κάτι πιο προχωρημένο,  αλλά ευτυχώς δεν ευοδώθηκαν!! :D   :D  . Πάντως πυρηνικές ηλεκτρικές μηχανές, έχουν ήδη χρησιμοποιηθεί, με καλά αποτελέσματα! Οπότε αν τυχόν κατασκευαστούν compact fusion power plants, θα δούμε περαιτέρω εξέλιξη αυτών των τεχνολογιών!!! Να προτείνω το κανάλι του Curious Droid, στο Youtube, για τέτοια θεματάκια!!

είδαμε που φτάσαμε με το Τσέρνομπιλ και την Φουκουσίμα.
Μεγάλη συζήτηση αυτή. Αλλά για να κάνω και τον δικηγόρο του Διαβόλου, αυτά είναι τα πιο φαντεζύ παραδείγματα. Αν ζούσες Κοζάνη - Πτολεμαϊδα, θα έβλεπες τι έχει κάνει ο λιγνίτης στην περιοχή!!
 
Τελευταία επεξεργασία από έναν συντονιστή:
Ανακατασκευάζονταν, πλήρως οι μηχανές και η εξωτερική θερμική θωράκιση. Γι' αυτό και ο χρόνος μεταξύ πτήσεων, μετριόταν σε μήνες και όχι εβδομάδες, όπως είχε αρχικά σχεδιαστεί. (Αντίθετη φιλοσοφία, έχει η SpaceX, με τους modular επαναχρησιμοποιούμενους φορείς που χρησιμοποιεί!!

Δεδομένου, ότι ακόμα και οι diesel locomotives είναι στην ουσία ηλεκτρικές,  μια χαρά θα το σήκωνε το αεροσκάφος, εάν υπήρχε ένα compact power plant.  Αλλα΄δεν είναι μόνο, να αλλάξεις την φιλοσοφία των κινητήρων, πιο δύσκολο είναι να αλλάξεις την αλυσίδα υποστήριξης. Εκεί κολλάνε οι περισσότερες τεχνολογικές αλλαγές.
Από ότι γνωρίζω στο διαστημικό λεωφορείο γινόταν ασφαλώς έλεγχος στους κινητήρες και άλλαζαν κάποια εξαρτήματα, όπως σε όλες τις μηχανές. Επίσης γινόταν έλεγχος στα αντιθερμικά πλακίδια,  όπου αντικαθίσταντο όσα είχαν ξεκολλήσει ή ραγίσει. Δεν άλλαζε όλο το σκάφος. Και στους πυραύλους της SpaceX γίνεται αυτός ο έλεγχος και η συντήρηση. Οι diesel locomotives είναι μεν στην ουσία ηλεκτρικές, αλλά κυλάνε με ρόδες σε ράγιες, δεν απογειώνονται για να πετάξουν.

Επίσης ο κινητήρας ιόντων που αναφέρει ο σύνδεσμος στην παραπομπή σου είναι καταλληλότερος για το διάστημα, όπου δεν υπάρχει αντίσταση του αέρα ούτε βαρύτητα. Πάντως το να απογειωθεί  αεροπλάνο στη γήινη ατμόσφαιρα με 300 επιβάτες για υπερατλαντικό ταξίδι και να κινείται με ηλεκτρισμό το βρίσκω απίθανο. Προσωπική γνώμη εκφράζω, μπορεί να έχεις δίκιο εσύ......

Παρεμπιπτόντως (αν και δεν αναφέρεσαι σε δικό μου σχόλιο), κατάγομαι από Κοζάνη-Πτολεμαίδα. Γεννήθηκα, στην Κοζάνη, μεγάλωσα και έζησα στις 2 αυτές πόλεις και γνωρίζω από πρώτο χέρι το πρόβλημα! Ίσως για το λόγο αυτό με ενδιαφέρουν καθαρότερες μορφές ενέργειας με προοπτικές.

Και για να ευθυμήσουμε λίγο στα πλαίσια του ρετρό με προέκταση στο μέλλον: Μακάρι να πετύχει κάποτε η διακτίνηση του Σταρ Τρεκ! Δεν θα χρειαζόμαστε ούτε ηλεκτρικά αυτοκίνητα, ούτε ηλεκτρικά αεροπλάνα........ 
 
Τελευταία επεξεργασία από έναν συντονιστή:
Για το διαστημικό λεωφορείο δεν ξέρω, αλλά η μηχανή ντίζελ είναι πάρα πολύ βαριά, 120 τόνους μιας και η δίχρονη ντίζελ που το κινεί είναι τεράστια. Καίει ένα γαλόνι το μίλι. Χώρια που έχει μια τετράχρονη ντίζελ που κινεί έναν εναλλακτήρα που τροφοδοτεί τα βοηθητικά, δηλ. κλιματισμό-θέρμανση του τραίνου, εστιατόριο κλπ. όλα αυτά τα κλαμπατσίμπανα (ψυγείο, ντεπόζιτο καυσίμου, ντεπόζιτο άμμου, σύστημα ψύξης για τους κινητήρες έλξης, κλπ.) προσθέτουν πολύ στο βάρος.Σε σύγκριση μια καθαρά ηλεκτρική μηχανή είναι 6,000 ίπποι (έχει αποκτήσει πρόσφατα ο ΟΣΕ) και πολύ απλούστερη. Η γραμμή επαφής είναι 25 kV 50 Hz και το ρεύμα εκκίνησης ενός τραίνου εκατοντάδες αμπέρ. 

Υπήρξε ένα πρότζεκτ με κινητήρα ιόντων, το TAU https://en.wikipedia.org/wiki/TAU_(spacecraft) το οποίο θα είχε κινητήρα ιόντων που θα έκαιγε για 10 χρόνια συνέχεια και σε 50 χρόνια θα έφτανε 1000 AU δηλ. 100 δισεκατομμύρια χιλιόμετρα. Στα όρια του oort cloud δηλ. σημειωτέον ότι ένα έτος φωτός είναι 10 τρισεκατομμύρια χιλιόμετρα. Μια AU είναι η απόσταση της Γης από τον Ήλιο δηλ. 100 εκατομμύρια χλμ. Αυτό θα ήταν μάλιστα εφικτό με την τεχνολογία του '80.

Εγώ έζησα για 5 χρόνια στην Κοζάνη και επισκέφτηκα τον ΑΗΣ Καρδιάς, τον ΥΗΣ στην τεχνητή λίμνη καθώς και τον ΑΗΣ Πτολεμαΐδας στα πλαίσια εκπαιδευτικών εκδρομών. Μια 300 άρα μονάδα καίει 400 τόνους λιγνίτη την ώρα και δουλεύει επί 1 1/2 χρόνο συνέχεια. Έχει 7 μύλους λιγνίτη. Ενώ το ρεύμα που παράγει ο στροβιλοεναλλακτήρας είναι 21 kV, το ρεύμα είναι τεράστιο, 10 kA και πηγαίνει μόνο 20 μέτρα, στον μετασχηματιστή της μονάδας, όπου ανεβαίνει στην τάση μεταφοράς, 400 kV. Και πηγαίνει στα κέντρα κατανάλωσης, Αθήνα-Θεσσαλονίκη. Είχα γνωρίσει έναν τεχνίτη που δούλευε στον καδοφόρο εκσκαφέα, και είπε ότι όλες οι εργασίες γίνονταν με τον εκσκαφέα εν λειτουργία. Το μοτέρ του ήταν 20 kV, και φυσικά ήταν το μόνο πράγμα που δεν πείραζαν. Πείραζαν μόνο τα βοηθητικά που ήταν κανονικά 400 βολτ. Ενώ οι προδιαγραφές ήταν για 3 άτομα τεχνίτες, μιας και είχε 3 δωμάτια με ρελέ αυτοματισμούς κλπ. και είχαν εσωτερικά τηλέφωνα και  έπαιρναν οι τεχνίτες τηλέφωνο ο ένας τον άλλο με το σχέδιο ανά χείρας, μπαίνει το Ρ22 πχ, μπαίνει, αυτοί που μπαίναν ως τεχνίτες βάζαν μέσον και πηγάιναν στην Αθήνα να πατάνε σφραγίδες. Έτσι κι αυτός ήθελε να πάρει το πτυχίο ΤΕΙ για να βελτιώσει τη θέση του. Επίσης ο λέβητας μιας 125 άρας μονάδας είναι σαν δεκαόρωφη πολυκατοικία ενός μιας 300άρας 100 μέτρα και. Ο υπέρθερμος ατμός που παράγεται μπορεί να  είναι 300 κελσίου και 500 ατμ πίεση. Και από τα 300 μεγαβάτ που παράγει μια μονάδα το 10% το θέλει για τον εαυτό της (hotel load). Η φαινομένη της ισχύς είναι 353 MVA και η άεργος, φυσικά, 53 MVAr. Και για να φτάσει στην πρίζα σας περνάει απο 4-5 μετασχηματισμούς. Από το ΚΥΤ Καρδιάς στο ΚΥΤ Ωραιοκάστρου. Μετασχηματισμός σε 150 kV. Νέα Ελβετία. Στον τοπικό υποσταθμό με υπόγεια καλώδια. Μεταχηματισμός σε 20 kV. Πάλι στον υποσταθμό της γειτονιάς.Μετασχηματισμός σε 400/230 βολτ. Μέσω καλωδίων στην πρίζα σας.
 
Οι diesel locomotives είναι μεν στην ουσία ηλεκτρικές, αλλά κυλάνε με ρόδες σε ράγιες, δεν απογειώνονται για να πετάξουν.
Είναι παράδειγμα για το ποσό της ενέργειας που μπορούν να παράξουν, ΕΦΟΣΟΝ υπάρχει κάτι που τις τροφοδοτεί. Το compact powerplant που ανέφερα πιο πάνω. E;an μπορείς να παράγεις ικανό ποσό ενέργειας, δεν δεσμεύεσαι από κάτι ασήμαντα πράγματα, όπως η βαρύτητα!!! :D    :D :D  . 

Από ότι γνωρίζω στο διαστημικό λεωφορείο γινόταν ασφαλώς έλεγχος στους κινητήρες και άλλαζαν κάποια εξαρτήματα, όπως σε όλες τις μηχανές. Επίσης γινόταν έλεγχος στα αντιθερμικά πλακίδια,  όπου αντικαθίσταντο όσα είχαν ξεκολλήσει ή ραγίσει. Δεν άλλαζε όλο το σκάφος. Και στους πυραύλους της SpaceX γίνεται αυτός ο έλεγχος και η συντήρηση.
Νομίζω αυτό το βιντεάκι , τα εξηγεί πολύ καλά.

Επίσης ο κινητήρας ιόντων που αναφέρει ο σύνδεσμος στην παραπομπή σου είναι καταλληλότερος για το διάστημα, όπου δεν υπάρχει αντίσταση του αέρα ούτε βαρύτητα.
Στην υλοποίηση αυτή, ναι. Αλλά παρόμοια αρχή είχαν και τα πειράματα με τον πυρηνικό κινητήρα, σε αεροσκάφη. Θέρμαιναν  ατμοσφαιρικό αέρα, με την θερμότητα από τον αντιδραστήρα, και τον οδηγούσαν σε ακροφύσιο, σαν κανονική μηχανή jet. Στους κινητήρες ιόντων, επειδή δεν έχεις πολύ ισχύ, σε συμφέρει κάνεις πλάσμα το προωθητικό (propellant), και να το οδηγήσεις και αυτό σε ακροφύσιο. (Μπακαλίστικη γενικά εξήγηση!!! :D    :D   :D . Απλά για αναφορά. Μην τα πάρετε και της μετρητής!!!)  

αλλά η μηχανή ντίζελ είναι πάρα πολύ βαριά, 120 τόνους μιας και η δίχρονη ντίζελ που το κινεί είναι τεράστια. Καίει ένα γαλόνι το μίλι. Χώρια που έχει μια τετράχρονη ντίζελ που κινεί έναν εναλλακτήρα που τροφοδοτεί τα βοηθητικά, δηλ. κλιματισμό-θέρμανση του τραίνου, εστιατόριο κλπ. όλα αυτά τα κλαμπατσίμπανα (ψυγείο, ντεπόζιτο καυσίμου, ντεπόζιτο άμμου, σύστημα ψύξης για τους κινητήρες έλξης, κλπ.) προσθέτουν πολύ στο βάρος.
Οπότε αντικαθιστάς το ντίζελ, με κάτι τέτοιο, και αρχίζεις το optimisation. Επειδή κακά τα ψέματα, έχουμε ακούσει πολλούς να λένε, ότι η σύντηξη είναι πολύ κοντά μας, οι τύποι του Skunk Works έχουν και την τρέλλα, και τα χρήματα να το πετύχουν.

Παρεμπιπτόντως (αν και δεν αναφέρεσαι σε δικό μου σχόλιο), κατάγομαι από Κοζάνη-Πτολεμαίδα. Γεννήθηκα, στην Κοζάνη, μεγάλωσα και έζησα στις 2 αυτές πόλεις και γνωρίζω από πρώτο χέρι το πρόβλημα! Ίσως για το λόγο αυτό με ενδιαφέρουν καθαρότερες μορφές ενέργειας με προοπτικές.


Εγώ έζησα για 5 χρόνια στην Κοζάνη και επισκέφτηκα τον ΑΗΣ Καρδιάς, τον ΥΗΣ στην τεχνητή λίμνη καθώς και τον ΑΗΣ Πτολεμαΐδας στα πλαίσια εκπαιδευτικών εκδρομών.
Δύο χρόνια έζησα εγώ, και πολύ πρόσφατα. Το σχόλιο πήγαινε στην χαμηλής έντασης καταστροφή που προκαλεί ο λιγνίτης, σε σχέση με τα πιο "εντυπωσιακά" ατυχήματα της πυρηνικής ενέργειας.

Υπήρξε ένα πρότζεκτ με κινητήρα ιόντων, το TAU https://en.wikipedia.org/wiki/TAU_(spacecraft) το οποίο θα είχε κινητήρα ιόντων που θα έκαιγε για 10 χρόνια συνέχεια και σε 50 χρόνια θα έφτανε 1000 AU δηλ. 100 δισεκατομμύρια χιλιόμετρα. Στα όρια του oort cloud δηλ. σημειωτέον ότι ένα έτος φωτός είναι 10 τρισεκατομμύρια χιλιόμετρα. Μια AU είναι η απόσταση της Γης από τον Ήλιο δηλ. 100 εκατομμύρια χλμ. Αυτό θα ήταν μάλιστα εφικτό με την τεχνολογία του '80.
Εταιρεία που έχει και θυγατρική στην Βέροια, που ασχολείται , με τέτοια συστήματα προώθησης. Και στην Βέροια φτιάχνουν τέτοια!!!    
 
Είναι παράδειγμα για το ποσό της ενέργειας που μπορούν να παράξουν, ΕΦΟΣΟΝ υπάρχει κάτι που τις τροφοδοτεί. Το compact powerplant που ανέφερα πιο πάνω. E;an μπορείς να παράγεις ικανό ποσό ενέργειας, δεν δεσμεύεσαι από κάτι ασήμαντα πράγματα, όπως η βαρύτητα!!! :D    :D :D  . 

Νομίζω αυτό το βιντεάκι , τα εξηγεί πολύ καλά.
1. Αυτά τα "εφόσον" και "εάν" πόσο μας προβληματίζουν......

2. Το εγχείρημα της SpaceX το είχα παρακολουθήσει  on line και σε real time. Εντυπωσιακό! Κρίμα που ο μεσαίος κύριος πύραυλος έχασε την πλωτή εξέδρα και έπεσε στη θάλασσα. Πάρα ταύτα πολλά υποσχόμενη τεχνολογία και τεχνογνωσία, ελπίζω να συνεχίσουν.

3. Πολύ ενδιαφέρουσα η συζήτηση και οι απόψεις, αλλά το συγκεκριμένο θέμα αναφέρεται στην "Ελληνική αυτοκινητοβιομηχανία" και μάλιστα με χαρακτήρα ρετρό. Σταδιακά η κουβέντα ξέφυγε νομίζω  από το πλαίσιο αυτό και πήγε στο απώτερο μέλλον. Προσωπικά σταματώ εδώ  ευχαριστώντας τους σχολιαστές για τις απόψεις τους αλλά και τους διαχειριστές για την υπομονή τους....... 
 
Πίσω
Μπλουζα