Ιούλιος Βερν [Jules Verne]

[Thor]

Με αυτό το σκεπτικό φίλε Ελέφαντα, οποιοδήποτε έργο Ε.Φ. μπορούμε να το βγάλουμε φάουλ. Ο Βερν ήταν άνθρωπος που αναμφισβήτητα παρακολουθούσε την επιστημονική πρόοδο της εποχής του και προσπαθούσε να την ενσωματώσει (σε εκλαϊκευμένη μορφή) στα μυθιστορήματά του. Εννοείται ότι υπήρχαν και λάθη. Σε όλους τους συγγραφείς Ε.Φ. μπορείς να βρεις λάθη. Αλλά μου φαίνεται πολύ βαρύ το να λες ότι ήταν "φαντασία" αλλά δεν ήταν "επιστημονική".

Σίγουρα κάθε συγγραφέας ΕΦ παίρνει ρίσκα όσον αφορά αυτά που γράφει (για το αν και πότε θα υλοποιηθούν). Ειδικά όμως ο Βερν δεν θυσίαζε ποτέ την πλοκή του προς όφελος της επιστημονικής αλήθειας. Συχνά έγραφε πράγματα που ήδη η επιστήμη και η τεχνολογία της εποχής του τα είχε ανατρέψει, τα οποία όμως τον βόλευαν για την ανάπτυξη της πλοκής του. Είναι γεγονός ότι έγραφε κυρίως για ένα νεανικό κοινό ενθουσιασμένο από τις επιστημονικές ανακαλύψεις των τελευταίων 2 αιώνων (πριν την εποχή του Βερν) και του πρόσφερε ένα πακέτο περιπετειώδους μυθιστορήματος με στοιχεία ΕΦ. Τα στοιχεία αυτά ήταν η αφορμή για την περιπέτεια.

Πχ σε 2 μυθιστορήματα οι ήρωες του χρησιμοποιούν την διάσπαση του νερού για την παραγωγή αέρα Στο 5 βδομάδες σε ένα αερόστατο για να χρησιμοποιήσουν το υδρογόνο στο αερόστατο και στο από τη Γη στη Σελήνη (και στο Γύρω από τη Σελήνη κατά συνέπεια) για να αναπνεύσουν μέσα στο βλήμα. Οι ποσότητες νερού που θα χρειαζόταν και στις 2 περιπτώσεις για να είναι αξιοποιήσιμη η ποσότητα του αέρα θα ήταν τεράστιες άρα το εγχείρημα θα ήταν μη πραγματοποιήσιμο. Πώς όμως θα έδινε στους ήρωές του υδρογόνο στην Αφρική του 19ου αιώνα και οξυγόνο στο διάστημα; Αυτό το ήξερε αλλά τον βόλεψε να το παραβλέψει.

Άλλο παράδειγμα: Σε άλλα 2 μυθιστορήματα έχουμε έναν ολόχρυσο κομήτη, Το Έκτωρ Σεβαρντάκ και το Κυνήγι του αερόλιθου (το δεύτερο είναι νόθο). Κάτι τέτοιο δεν μπορεί να υπάρξει και το ήξερε αλλά και πάλι το χρησιμοποίησε.

Και φυσικά υπάρχουν και αντιλήψεις που ανατράπηκαν με την πάροδο των ετών και για τις οποίες πίστευε ότι ήταν αλήθεια όπως το ότι ένα αντικείμενο που τρέχει με 200 μίλια την ώρα γίνεται αόρατο (ο Κοσμοκράτορας), η ύπαρξη της νήσου Ταμπόρ στον Ν. Ειρηνικό (Τα παιδιά του πλοιάρχου Γκραντ και Η μυστηριώδης νήσος), ή η αδιαφορία για το φυσικό περιβάλλον και κυρίως για την πανίδα (υπάρχουν άπειροι ήρωες φανατικοί του κυνηγιού που σκοτώνουν τεράστιους αριθμούς ζώων σε πολλά μυθιστορήματά του)

Εκεί όμως έγκειται η επιτυχία του. Παρόλες τις επιστημονικές, πολιτικές και γεωγραφικές ανατροπές που κάνουν αναχρονιστικό το έργο του. Το διαβάζουμε και το ξαναδιαβάζουμε και ο ίδιος έχει μια ιδιαίτερη θέση στις αναμνήσεις μας.

 

[kouikaras]

Σίγουρα κάθε συγγραφέας ΕΦ παίρνει ρίσκα όσον αφορά αυτά που γράφει (για το αν και πότε θα υλοποιηθούν). Ειδικά όμως ο Βερν δεν θυσίαζε ποτέ την πλοκή του προς όφελος της επιστημονικής αλήθειας. Συχνά έγραφε πράγματα που ήδη η επιστήμη και η τεχνολογία της εποχής του τα είχε ανατρέψει, τα οποία όμως τον βόλευαν για την ανάπτυξη της πλοκής του. Είναι γεγονός ότι έγραφε κυρίως για ένα νεανικό κοινό ενθουσιασμένο από τις επιστημονικές ανακαλύψεις των τελευταίων 2 αιώνων (πριν την εποχή του Βερν) και του πρόσφερε ένα πακέτο περιπετειώδους μυθιστορήματος με στοιχεία ΕΦ. Τα στοιχεία αυτά ήταν η αφορμή για την περιπέτεια.
Πχ σε 2 μυθιστορήματα οι ήρωες του χρησιμοποιούν την διάσπαση του νερού για την παραγωγή αέρα Στο 5 βδομάδες σε ένα αερόστατο για να χρησιμοποιήσουν το υδρογόνο στο αερόστατο και στο από τη Γη στη Σελήνη (και στο Γύρω από τη Σελήνη κατά συνέπεια) για να αναπνεύσουν μέσα στο βλήμα. Οι ποσότητες νερού που θα χρειαζόταν και στις 2 περιπτώσεις για να είναι αξιοποιήσιμη η ποσότητα του αέρα θα ήταν τεράστιες άρα το εγχείρημα θα ήταν μη πραγματοποιήσιμο. Πώς όμως θα έδινε στους ήρωές του υδρογόνο στην Αφρική του 19ου αιώνα και οξυγόνο στο διάστημα; Αυτό το ήξερε αλλά τον βόλεψε να το παραβλέψει.

Άλλο παράδειγμα: Σε άλλα 2 μυθιστορήματα έχουμε έναν ολόχρυσο κομήτη, Το Έκτωρ Σεβαρντάκ και το Κυνήγι του αερόλιθου (το δεύτερο είναι νόθο). Κάτι τέτοιο δεν μπορεί να υπάρξει και το ήξερε αλλά και πάλι το χρησιμοποίησε.

Και φυσικά υπάρχουν και αντιλήψεις που ανατράπηκαν με την πάροδο των ετών και για τις οποίες πίστευε ότι ήταν αλήθεια όπως το ότι ένα αντικείμενο που τρέχει με 200 μίλια την ώρα γίνεται αόρατο (ο Κοσμοκράτορας), η ύπαρξη της νήσου Ταμπόρ στον Ν. Ειρηνικό (Τα παιδιά του πλοιάρχου Γκραντ και Η μυστηριώδης νήσος), ή η αδιαφορία για το φυσικό περιβάλλον και κυρίως για την πανίδα (υπάρχουν άπειροι ήρωες φανατικοί του κυνηγιού που σκοτώνουν τεράστιους αριθμούς ζώων σε πολλά μυθιστορήματά του)

Εκεί όμως έγκειται η επιτυχία του. Παρόλες τις επιστημονικές, πολιτικές και γεωγραφικές ανατροπές που κάνουν αναχρονιστικό το έργο του. Το διαβάζουμε και το ξαναδιαβάζουμε και ο ίδιος έχει μια ιδιαίτερη θέση στις αναμνήσεις μας.

Συμφωνώ με αυτά που αναφέρεις. Ειδικά στο "Από τη γη στη σελήνη" διαπιστώθηκε στη συνέχεια ότι ήταν λάθος οι εκτιμήσεις που έκανε. Παρόμοια όμως μπορείς να πεις ότι άκυρα είναι και αυτά που γράφει ο Sagan στην "Επαφή" (μπορούμε να κάνουμε ολόκληρη ανάλυση στα μαθηματικά των wormholes και θα δεις ότι δεν κολλάει). Βέβαια, ο Sagan είχε συμβουλευτεί τον Kip Thorne, ειδικό σε θέματα Γενικής Σχετικότητας. Μήπως του είπε αρλούμπες; Δεν περίμενε βεβαίως να κάτσει ο Thorne και να του αποδείξει ότι αυτό ταξίδι μπορεί να γίνει (τουλάχιστον με αυτά που γνωρίζανε εκείνη την εποχή, ακόμα και τώρα). Αυτό μήπως ακυρώνει τη λέξη "επιστημονική" στο έργο Ε.Φ. του Sagan; Κατά τη γνώμη μου, όχι. Ούτε και στην περίπτωση του Βερν. Αν ήταν ικανός να περιγράψει ένα τέτοιο ταξίδι με κάθε λεπτομέρεια, τότε χαραμιζότανε ως λογοτέχνης...θα μπορούσε να ασχοληθεί με την επιστήμη.

Όσον αφορά το χρυσό κομήτη, εννοείται πως τότε ακουγόταν πολύ εντυπωσιακό, αλλά μέχρι πρόσφατα θα έλεγε κανείς ότι δεν γίνεται να ισχύει. Πρόσφατες έργασίες όμως (2009) προτείνουν τέτοιες δυνατότητες (και όχι μόνο για χρυσό), όχι για κομήτες, αλλά για αστεροειδείς. Μην ξεχνάμε ότι η πιο έγκυρες εκτιμήσεις για τη σύσταση των μετεωριτών έγιναν τον 20ο αιώνα. Αν μη τι άλλο, ο Βερν ήταν άνθρωπος που οραματιζόταν, πατώντας σε αυτά που γνωρίζανε εκείνη την εποχή, όσο και αν έπεφτε έξω πολλές φορές.

Δεν θεωρώ ότι οτιδήποτε γράψει κάποιος συγγραφέας Ε.Φ. θα πρέπει σώνει και καλά να το παίρνουμε τοις μετρητοίς (τον πρώτο λόγο τον έχει πάντα η επιστημονική κοινότητα). Αλλά μου φαίνεται υπερβολικό, για κάποιες συγκεκριμένες περιπτώσεις που πραγματικά το ψάχνανε το θέμα, να λέμε ότι ήταν χάνανε το επιστημονικό στοιχείο. Υπάρχουν βέβαια και ένα σωρό άλλοι που απλά τα τραβάνε τόσο πολύ από τα μαλλιά που στο τέλος καταλήγει να θεωρείται κιτς λογοτεχνία.

Και βέβαια συμφωνώ με το τελευταίο σχόλιο: "Το διαβάζουμε και το ξαναδιαβάζουμε και ο ίδιος έχει μια ιδιαίτερη θέση στις αναμνήσεις μας."

 

[elephadas]

Μα δεν μιλάω για τις εκτιμήσεις του σχετικά με ατμόσφαιρα στη σελήνη ή την ακριβή απόστασή της και "ανακρίβειες" σε υπολογισμούς και άλλα τέτοια που τα θεωρώ λεπτομέρειες. Ούτε για την υποτιθέμενη ύπαρξη κραμάτων που να μπορούν να αντέξουν τις συνθήκες μέσα στο κανόνι, την τριβή με την ατμόσφαιρα κλπ. Αυτά μπορώ να τα δεχτώ. Όμως άλλο αυτό άλλο το να παραβιάζονται νόμοι της φύσης γνωστοί από πολύν καιρό ήδη στην εποχή του Βερν. Έτσι για παράδειγμα ο τρόπος που τους βάζει να αιωρούνται σε ένα σημείο μόνο (όπου μάλιστα εξηγεί ότι η βαρύτητα της σελήνης εξουδετέρωνε την βαρύτητα της Γης) δείχνει ότι δεν είχε καταλάβει τους νόμους του Νεύτωνα, μια που ο θαλαμίσκος ήταν σε ελεύθερη πτώση από τη στιγμή που βγήκε από την μπούκα του κανονιού (αγνοώντας την αντίσταση της ατμόσφαιρας, που θα τους έκανε να κολλήσουν στο ταβάνι έτσι κι αλλιώς, όχι να μείνουν στο πάτωμα) και άρα οι αστροναύτες του θα έπρεπε να αιωρούνται σε όλο το ταξίδι. Αυτό είναι βασικό σφάλμα, και δεν είναι καν απαραίτητο για την πλοκή. Και είναι αυτό που με ενόχλησε περισσότερο στο συγκεκριμένο βιβλίο, αν και όχι το μόνο. Δεν βλέπω πώς μπορεί κάποιος που "το έψαχνε το θέμα" να κάνει τέτοιο περιττό λάθος.

Αν και δεν έχω υπ' όψη μου το έργο του Sagan, υποψιάζομαι ότι ενισχύει αυτά που λέω για τον Βερν. Βλέπω ότι ρώτησε κάποιον ειδικό στα περί σχετικότητας και έβαλε wormholes στην ιστορία, έστω κι αν τα μαθηματικά δεν έστεκαν, άρα φρόντισε να μην παραβιάζει τους γνωστούς νόμους της φύσης (ή μάλλον της φυσικής) αλλά να τους χρησιμοποιήσει με το κατάλληλο τεχνολογικό κολπάκι. Τι θα λέγατε όμως αν ο Sagan έβαζε έναν πύραυλο να επιταχύνεται συνέχεια με συμβατικό τρόπο ώσπου να ξεπεράσει κατά πολύ την ταχύτητα του φωτός? Δεν θα σας χάλαγε την ιστορία? Διότι κάτι αντίστοιχο είναι αυτό που έκανε ο Βερν με τη βαρύτητα. (Αντίθετα, αν ο Βερν έβαζε κάτι να ταξιδεύει πιο γρήγορα από το φως δεν θα είχα πρόβλημα. Δεν παραβίαζε τίποτε γνωστό στην εποχή του).

Ωστόσο φοβάμαι πως όλα αυτά που γράφουμε δεν έχουν σχέση με τον Μιχαήλ Στρογκώφ και κάποιος θα μας δείρει αν δεν σταματήσουμε

 

[Aardvark]

Συνεχιζουμε εδω με ολες τις ανεσεις μας.

 

[kouikaras]

Μα ακριβώς, ξέρουμε πως αυτές οι ιδέες περιείχαν τέτοια λάθη γιατί η γνώση μας στηρίζεται στην καλύτερη θεωρητική θεμελίωση και στις αναρίθμητες πειραματικές προσπάθειες για υλοποίηση τέτοιων ιδεών. Στον καιρό που τα έγραφε, ήταν τολμηρές ιδέες. (Κάποιες φορές βέβαια οι υπεύθυνοι σχεδιασμού εξωφύλλων και γκραβούρων είχαν διαφορετική άποψη για κάποια θέματα, από τον συγγραφέα...)

Στο θέμα της "έλλειψης βαρύτητας" βέβαια δεν ήταν ο πρωτοπόρος. Η ιδέα αυτή εμφανίστηκε στη λογοτεχνία αρκετά νωρίτερα, αλλά ο Βερν ήταν που την έκανε γνωστή στο ευρύ κοινό.

Ωστόσο φοβάμαι πως όλα αυτά που γράφουμε δεν έχουν σχέση με τον Μιχαήλ Στρογκώφ και κάποιος θα μας δείρει αν δεν σταματήσουμε

Τελικά το γλυτώσαμε το ξύλο.

 

[D@redevil]

Προσωπικά, δεν έχω χάσει κόμμα, από τις απόψεις σας! Άλλωστε, το θρεντ τιτλοφορείται "Ιούλιος Βερν" και όχι Μιχαήλ Στρογγώφ!

Αν και συμφωνώ μερικώς με το παράδειγμα του Ελέφαντα, ωστόσο ποτέ δε με ενόχλησαν οι παραδοχές / απλοποιήσεις / αλλοιώσεις που κάνει ο συγγραφέας, προκειμένου να προωθήσει το μύθο....ή τη φαντασία μας!.....

Γιατί μπορεί όντως, σε συγκεκριμένες περιπτώσεις να μην προάγεται η ιστορία, αλλά σκεφτείτε τι αντίκτυπο είχαν όλα αυτά στη φαντασία μας!!! Πείτε μου: δεν κλείνατε τα μάτια να σκέφτεστε πώς μπορείτε να φτάσετε στο βυθό της θάλασσας? Δε σκεφτόσασταν πώς να πάτε στο φεγγάρι? Κι όταν το κάνατε, δε φέρνατε ούτε λίγο στο μυαλό σας το Βερν? Γιατί προσωπικά, όταν σκεφτόμουν τον Σάιρους Σμιθ, ήθελα να του μοιάσω! Σκαρφιζόμουν απίστευτα πράγματα (κάποια εκ των οποίων δούλευαν κιόλας! ), προκειμένου ν' ακολουθήσω τις εικόνες που είχα πλάσει....

Οπότε, συνεχίστε, by all means! Φλέγομαι να διαβάσω τη συνέχεια! :flower:

[edit] demi-offtopic: Ενίοτε πιάνω τον εαυτό μου να ενοχλείται από κάποια πολύ κραυγαλέα "σφάλματα" επιστημονικής λογικής / επιστημονικά τεκμηριωμένων γνώσεων....

Μόλις εκφράσω -συνήθως φωναχτά- τη δυσαρέσκειά μου, σχεδόν πάντα συμπληρώνω: "ναι, λες και είναι το μόνο πρόβλημα..."!

Πού θέλω να καταλήξω! Από ένα απλό βιβλίο μέχρι μια σοβαρότατη ταινία, κατά κανόνα θα συναντήσουμε πολλές ανακρίβειες. Το θέμα είναι ποια απ' όλες είναι αυτή που θα μας κάνει να πούμε: "ε, τι είπε τώρα ο άνθρωπος!"....

Με μια πιο προσεκτική ματιά όμως, βλέπουμε ότι τελικά είναι τόσα τα λογικά / γνωστικά σφάλματα, που ίσως αυτό που θεωρούμε σοβαρό, να είναι το least of the problems.....

 

[Thor]

Προσωπικά, δεν έχω χάσει κόμμα, από τις απόψεις σας! Άλλωστε, το θρεντ τιτλοφορείται "Ιούλιος Βερν" και όχι Μιχαήλ Στρογγώφ!
Αν και συμφωνώ μερικώς με το παράδειγμα του Ελέφαντα, ωστόσο ποτέ δε με ενόχλησαν οι παραδοχές / απλοποιήσεις / αλλοιώσεις που κάνει ο συγγραφέας, προκειμένου να προωθήσει το μύθο....ή τη φαντασία μας!.....

Γιατί μπορεί όντως, σε συγκεκριμένες περιπτώσεις να μην προάγεται η ιστορία, αλλά σκεφτείτε τι αντίκτυπο είχαν όλα αυτά στη φαντασία μας!!! Πείτε μου: δεν κλείνατε τα μάτια να σκέφτεστε πώς μπορείτε να φτάσετε στο βυθό της θάλασσας? Δε σκεφτόσασταν πώς να πάτε στο φεγγάρι? Κι όταν το κάνατε, δε φέρνατε ούτε λίγο στο μυαλό σας το Βερν? Γιατί προσωπικά, όταν σκεφτόμουν τον Σάιρους Σμιθ, ήθελα να του μοιάσω! Σκαρφιζόμουν απίστευτα πράγματα (κάποια εκ των οποίων δούλευαν κιόλας! ), προκειμένου ν' ακολουθήσω τις εικόνες που είχα πλάσει....

Οπότε, συνεχίστε, by all means! Φλέγομαι να διαβάσω τη συνέχεια! :flower:

Συμφωνούμε (αν και εγώ προτιμούσα τον Κύρο Σμιθ ). Εγώ πιστεύω ότι τα λάθη από επιστημονική άποψη του Βερν (όταν αφορούν γνώσεις που είχαν κατακτηθεί στην εποχή του γιατί μην ξεχνάμε ότι πέθανε το 1905) είναι κατά κύριο λόγο ηθελημένα για να απλοποιήσει το κείμενό του, μιας και δεν απευθυνόταν σε ένα κοινό ειδικών αλλά σε ένα νεανικό κοινό με μικρές επιστημονικές γνώσεις και μικρό ενδιαφέρον για να τις διευρύνει (σαν τις ειδήσεις του Σταρ ένα πράγμα ) το οποίο όμως ήταν εντυπωσιασμένο από τα τεχνολογικά θαύματα της εποχής του (τα οποία μπορεί εμάς να μας φαίνονται απλά αλλά για το δευτερο μισό του 19ου αιώνα ήταν επανάσταση). Τον Βερν λοιπόν τον ενδιέφερε η περιπέτεια και όχι η επιστημονική εγκυρότητα κατά τη γνώμη μου.

Διακινδυνεύοντας θα έλεγα ότι ο Ελέφαντας θεωρεί ότι τα λάθη του αυτά τα κάνει από άγνοια ή από ανικανότητα να κατανοήσει κάποιες αρχές της φυσικής, ενώ ο Κουικάρας τα αποδίδει κυρίως στο ότι απλά είναι πεποιθήσεις του Βερν ή και των επιστημόνων της εποχής του που διαψεύστηκαν σε μεταγενέστερες εποχές (ζητώ προκαταβολικά συγνώμη αν δεν κατάλαβα κάτι σωστά)

Τελικά θα συμφωνήσω λίγο με τον Ελέφαντα ότι δεν λειτουργούν σε εμένα σαν αναγνώστη 36 ετών (35 και 9 μηνών για την ακρίβεια ) τα καθαρά "επιστημονικά" έργα του ενώ αντίθετα διαβάζω ευχάριστα ακόμα τα "περιπετειώδη" του. Ακόμα θα συμφωνήσω με την λαίδη Ντι παραπάνω ότι τελικά όταν θυμόμαστε το 20.000 λεύγες μας ενδιαφέρει το πώς κινείται ο Ναυτίλος;

 

[kouikaras]

Ο Βερν ήταν αρκετά περήφανος για την επιστημονική εγκυρότητα των μυθιστορημάτων του. Εννοείται δηλαδή ότι τον ενδιέφερε η περιπέτεια, αλλά όχι μόνο αυτή.

Πιστεύω ότι προσπαθούσε να κρατήσει κάποια ισορροπία, με ότι θυσίες συνεπαγόταν αυτή είτε για το κομμάτι της περιπέτειας είτε για το κομμάτι της επιστημονική εγκυρότητας.

Και γω στα 34 μου (και 8 μήνες), εν έτει 2013, δεν περιμένω να διδαχθώ φυσική ή να εντυπωσιαστώ από αυτά που περιγράφει ο Βερν. Στο Γυμνάσιο όμως, όταν πρωτοδιάβασα βιβλία του, έφαγα κόλλημα. Πόσο μάλλον αν ζούσατον 19ο αιώνα...

Θυμάμαι, σε παιδιά 2 γυμνασίου, όταν μιλούσαμε στο μάθημα για ατμοσφαιρική πίεση, τους ανέφερα το παράδειγμα του Εμπεδοκλή με τον κλέφτη νερού (για μια πολύ όμορφη περιγραφή δείτε το αντίστοιχο επεισόδιο του COSMOS, του Carl Sagan), αντί να εντυπωσιαστούν (όπως περίμενα), με ρώτησαν με απαθές ύφος "Αυτό θα το έχουμε για το διαγώνισμα;". Ξενέρωσα. Κάποια πράγματα ίσως μας φαίνονται αυτονόητα για τη σύγχρονη εποχή, αλλά στην εποχή που τα συλλαμβάναν ως ιδέες ήταν τελείως διαφορετικά. Όπως και με τα παιχνίδια στους υπολογιστές : κάποιος που δεν έχει ζήσει την εποχή του spectrum, όπου τα γραφικά στο Jumping Jack τα θεωρούσαμε απίστευτα, μπορεί να παίξει άνετα ένα 3D παιχνίδι, χωρίς να εντυπωσιάζεται. Εγώ προσωπικά τα βλέπω και μου πέφτουν τα σαγόνια...Αχμ...Ξέφυγα...Στο θέμα μας!

Συμφωνώ επίσης με την DareDevil στο ότι ο συγγραφέας κάνει και κάποιες παραδοχές ή απλουστεύσεις ή και λάθη (ακόμα και εσκεμμένα) με σκοπό να προωθήσει την υπόθεση. Όταν δε αυτό το κάνει με φειδώ και καλοπροαίρετα (κοινώς δεν το παραχέ....) και δείχνει ότι το ψάχνει και λίγο το θέμα (δεν είναι πχ Λιακοπουλος!), τότε είναι, πιστεύω, στα πλαίσια αυτού που λέμε "ποιητική άδεια".

 

[elephadas]

Έχω μεγαλύτερη κατανόηση για επιστημονικές ανακρίβειες που είναι απολύτως απαραίτητες για την πλοκή ή ακόμη και για την ύπαρξη την ίδια μιας ιστορίας. Ας πούμε, η όλη υπόθεση στην οποία στηρίζεται το "Ταξίδι στο Κέντρο της Γης". Υποθέτω ότι ο Βερν ήξερε πολύ καλά ότι δεν ήταν σωστή. Αλλά χωρίς αυτή δεν θα υπήρχε βιβλίο. Οπότε λες, ας δεχτούμε ότι είναι δυνατό αυτό που περιγράφει.

Έτσι, στο "Από τη Γη στη Σελήνη", πιο εύκολα αποδέχτηκα τη δυνατότητα κατασκευής του κανονιού. Χωρίς αυτό δεν θα υπήρχε ιστορία. Αλλά το λάθος με τη βαρύτητα/αδράνεια δεν είχε καθόλου σχέση με την πλοκή, θα μπορούσε ωραιότατα να ήταν επιστημονικά σωστός χωρίς να αλλάξει την ιστορία καθόλου παρά σε λεπτομέρειες. Γι' αυτό πρώτον μου έχει καθήσει ιδιαίτερα στο στομάχι και δεύτερον εξακολουθώ να πιστεύω ότι ήταν λάθος άγνοιας και όχι ηθελημένη ανακρίβεια για λόγους "ποιητικής άδειας".

Δεν με ενδιαφέρει πώς κινείται ο Ναυτίλος. Δεν πολυθυμάμαι τώρα αν και πώς το εξηγεί ο Βερν και δεν θα απορούσα αν παραβίαζε και κάνα-δυο νόμους της Θερμοδυναμικής, αλλά κάτι τέτοιο θα ήταν δικαιολογημένο την εποχή που γράφτηκε το "Εικοσακισχίλιαι λεύγαι υπό την θάλασσαν" (χε χε όχι, δεν είμαι ΤΟΣΟ αρχαίος, η μητέρα μου το ήξερε έτσι). Αν όμως έβαζε το πλήρωμα με βατραχοπέδιλα να τον σπρώχνει από πίσω θα γκρίνιαζα

Αλλά γνώμη μου είναι αυτά. Και προσωπικές προκαταλήψεις. Αν εσείς μπορείτε να διαβάζετε τον Βερν και να τον απολαμβάνετε άσχετα από τις επιστημονικές ανακρίβειες του στυλ που συζητάμε, μπράβο σας και σας ζηλεύω #)

Και για να μην είμαι όλο γκρίνια, πάρτε ένα φρέσκο ρετροσκανάρισμα. Δυστυχώς έχω μόνο το πρώτο μέρος, δεν έχω το "Γύρω από τη Σελήνη" αλλιώς θα έβαζα την επίμαχη σελίδα.

Προβολή συνημμένου 73057

Το αντίγραφο των "20000 λευγών" που έχω είναι σχετικά πρόσφατο... από το 1966

 

[herco]

Προσωπικη μου γνωμη οτι ενα λογοτεχνικο εργο το κρινεις πρωτα λογοτεχνικα και οχι με το βιβλιο Φυσικης ανα χειρας.

Η λεγομενη Επιστημονικη Φαντασια δεν ειναι ενα αρχαιο λογοτεχνικο ειδος - κατουσια ξεκινησε λιγο μετα το 1800 με μυθιστορηματα οπως το Voyage d'hypebolus dans les planetes του Coffin Rony, τα οποια τα ονομαζαν τοτε "Ουτοπικα" χωρις να χαρακτηριζονται "Βιομηχανικης" εποχης ή "Επιστημονικης Φαντασιας".

Βεβαιως ολοι αυτοι οι συγγραφεις δανειστηκαν/χρησιμοποιησαν/βασισαν τα εργα τους σε τεχνολογικες/επιστημονικες αναφορες και αρθρα αλλα ο σκοπος τους ηταν να εντυπωσιασουν (μιας και οι ιδιοι ηταν εντυπωσιασμενοι) με την εξελιξη της τεχνολογιας και οχι να χαρακτηριστουν ως επιστημονικοι συμβουλοι.

Υπαρχουν πολλα βιβλια του 19ου αιωνα που σημερα μπορουμε χαλαρα να τα κατηγοριοποιησουμε ως SF αλλα επιστημονικα δεν πατανε σχεδον πουθενα - ο Φρανκενσταιν ειναι ενα τρανο παραδειγμα - πολυ περισσοτερα υπαρχουν και στις αρχες του 20ου με τον ιδιο χαρακτηρισμο που μπροστα τους ο Βερν ειναι ο "Ιδρυτης της Φυσικης"...

Ο ορος SF λοιπον που εμφανιστηκε μετα το 1950 και κολλησε με τους space writers Ασιμωφ και Κλαρκ, πριν τον τσακισουν οι (τεχνολογικα ωριμοτεροι) CyberPunks συγγραφεις, ειναι μια εννοια που χωραει πολυ νερο σχετικα με τα "ορια" της. Ανετα θα μπορουσε καποιος να "θαψει" τον Κλαρκ για πολλα (τεχνολογικα) που εχει γραψει - τραγικο βεβαια.

Συνολικα θελω να πω οτι ναι μεν ο Βερν ειναι μεσα στους 4-5 πατερες της Επιστημονικης Φαντασιας δεν εγραψε ποτε συνειδητα ως συγραφεας Επιστημονικης Φαντασιας - και ειναι κριμα και αδικο να τον διαβασεις με την οποια Επιστημονικη διαθεση - ο ανθρωπος ηταν ενας πολυ μεγαλος παραμυθας με προφητικο οραμα για το μελλον.

 

[Thor]

Σε καταλαβαίνω. Ο Ναυτίλος είναι ηλεκτροκίνητος (τώρα δεν θυμάμαι λεπτομέρειες για το πώς παραγόταν ο ηλεκτρισμός...). Απλά για το Είκοσι χιλιάδες λεύγες υπό την θάλασσαν (όπως τιτλοφορείται το δικό μου αντίτυπο από τις εκδόσεις Δαμιανού) είμαι διατεθειμένος να παραβλέψω μερικές αστοχίες μιας και ήταν το δεύτερο μυθιστόρημα που διάβασα ποτέ (τον μακρινό Ιούνη του 1987). Ένα βιβλίο που θα το διάβαζα σήμερα θα ήμουν πιο αυστηρός στην κριτική μου (πχ οι Αδερφοί Κιπ που διάβασα το περασμένο καλοκαίρι, όπου έχουμε μια απόπειρα του Βερν να γράψει ένα αστυνομικό μυθιστόρημα όπου όμως ξέρεις εξ αρχής ποιος είναι ο δολοφόνος (αυτός με το σκληρό βλέμμα που αντιπαθούν όλοι και όπου το έγκλημα λύνεται με τον πιο άκυρο τρόπο που έχω δει σε αστυνομικό (και έχω διαβάσει πολλά κακά αστυνομικά)

0

ένας φωτογράφος έχει τραβήξει μια φωτογραφία του θύματος, το οποίο έχει ανοιχτά τα μάτια του. Μεγεθύνοντας την φωτογραφία στο τμήμα των ματιών βλέπουν τη μορφή των δολοφόνων που έχει αποτυπωθεί στα μάτια του, καθώς είναι η τελευταία εικόνα που είδε πριν πεθάνει

κάτι τέτοια "άκυρα" με ενοχλούν περισσότερο από το επιστημονικά ανακριβές. ίσως βέβαια σε αυτό να φταίει και το ότι η φυσική δεν είναι το δυνατότερο σημείο μου. Κάτι το οποίο με είχε ενοχλήσει όμως ήδη από τα παιδικά μου χρόνια είναι ότι ενώ προφανώς το Νησί του μυστηρίου έπεται σαν μύθος των 20.000 λευγών αν λάβεις υπόψιν σου τα ιστορικά γεγονότα που αναφέρονται στο φόντο των ιστοριών τους οι 20.000 λεύγες λαμβάνουν χώρα παράλληλα με το Νησί (για την ακρίβεια το νησί του μυστηρίου πρέπει να ξεκινά 8-10 μήνες πριν από τις 20.000 λεύγες αλλά καθώς κρατάει περισσότερο χρονικό διάστημα ο μύθος του επικαλύπτει το διάστημα του μύθου των 20.000 λευγών)

 

[kouikaras]

Πίστεψέ με, εκνευριζομαι πολύ με επιστημονικές χοντράδες σε ταινίες και βιβλία, ειδικά όταν υποτίθεται ότι έχουν και κάποιο κύρος. Και στο λέω ως φυσικός που ασχολούμαι με την έρευνα.

Δεν θα εκνευριστώ με τον Βερν στα θέματα που αναφέρομαι, γιατί έψαχνε αυτά που έγραφε (παρ' όλα τα όποια λάθη). Θα εκνευριστώ όμως με σύγχρονες ταινίες πχ στο διάστημα που δείχνει ένα σκάφος να περνάει και ακούγεται ένα εντυπωσιακό "βρουυυυυυυυυμ"....

Η λεγομενη Επιστημονικη Φαντασια δεν ειναι ενα αρχαιο λογοτεχνικο ειδος - κατουσια ξεκινησε λιγο μετα το 1800 με μυθιστορηματα οπως το Voyage d'hypebolus dans les planetes του Coffin Rony, τα οποια τα ονομαζαν τοτε "Ουτοπικα" χωρις να χαρακτηριζονται "Βιομηχανικης" εποχης ή "Επιστημονικης Φαντασιας".

Κάποιοι λένε ότι αυτό θεωρείται το πρώτο διήγημα επιστημονικής φαντασίας. Μάλλον σκέτο φαντασίας θα έλεγα. Έχει πολύ ενδιαφέρον για όποιον δεν το έχει διαβάσει.

Εύγε για τις ρετρό εκδόσεις των βιβλίων! :wink:

 

[Thor]

Η αληθινή ιστορία του Λουκιανού του Σαμωσατέα μπορεί να χαρακτηριστεί πρώιμη ιστορία φαντασίας αν και περισσότερο ο Λουκιανός στόχευε στο να διακωμωδήσει την ταξιδιωτική λογοτεχνία της εποχής του (Β' αιώνας μΧ). Ένα απόσπασμά της το είχα διδαχτεί στην Α' Γυμνασίου, το βιβλίο λεγόταν Λουκιανού Εκλογές και πέρα από την αληθινή ιστορία (με συντομεύσεις σε ορισμένα σημεία) περιείχε και το Τίμων ο Μισάνθρωπος και μια επιλογή από τους Νεκρικούς Διαλόγους.

Ο Λουκιανός που έγραψε στα ελληνικά χωρίς να είναι ο ίδιος Έλληνας, επηρέασε αρκετούς μεταγενέστερους συγγραφείς όπως τον Σέξπιρ (που η τραγωδία του Τίμων ο Αθηναίος βασίζεται στον Τίμων τον Μισάνθρωπο), τον Μπύρκερ (στις Περιπέτειες του βαρώνου Μινχάουζεν, το περιστατικό με το ταξίδι στη Σελήνη και το περιστατικό με το κήτος που καταπίνει τον ίδιο και το πλοίο του είναι εμπνευσμένα από την αληθινή ιστορία) και (νομίζω και τον Συρανό ντε Μπερζεράκ (στο Ταξίδι στη Σελήνη)

 

[elephadas]

Χι χι μ' αρέσει το σχόλιο του χρήστη στη σελίδα που μας παρέπεμψε ο kouikaras... "ιστορίες θαυμάσιες που αν είναι αλήθεια η ψέματα δεν ξέρει κανείς και ούτε και έχει και καμία σημασία." Ώστε δεν ξέρουμε αν πράγματι υπήρχαν δέντρα που από τη μέση και κάτω ήταν κορμοί κι από τη μέση κι επάνω ζωντανές γυναίκες

Θα εκνευριστώ όμως με σύγχρονες ταινίες πχ στο διάστημα που δείχνει ένα σκάφος να περνάει και ακούγεται ένα εντυπωσιακό "βρουυυυυυυυυμ"....

Ενώ όπως όλοι ξέρουμε τα διαστημόπλοια δεν κάνουν "βρουυυυυμ" όταν περνάνε από δίπλα σου στο κενό του διαστήματος αλλα κάπως σαν "χουσσσσσσς" . Σοβαρά πάντως, πράγματι πολλές ταινίες έχουν επιστημονικά λάθη (υπάρχουν σελίδες επί σελίδων στο νετ που τα σχολιάζουν). Και το χειρότερο είναι ότι δεν είναι απαραίτητα για την πλοκή, απλώς μπαίνουν για λόγους εφέ. Και είναι οι λεπτομέρειες που ενοχλούν περισσότερο. Εχω χρόνια να δω τέτοιες ταινίες, αλλά θυμάμαι πόσο με είχε ενοχλήσει στο Superman 2 (γύρω στο 1980 πρέπει να βγήκε) που είχε τον Σούπερμαν στη σελήνη και μιλούσε και τον ακούγανε οι αστροναύτες μέσα από τις διαστημικές τους στολές. Θα μου πείτε, εδώ δέχεσαι την ύπαρξη του Σούπερμαν, αυτό σε μάρανε? Μα την ύπαρξη τη δέχομαι γιατί χωρίς αυτή δεν υπάρχει ιστορία.

Τα λάθη δεν περιορίζονται σε ταινίες φαντασίας, όμως. Θυμάμαι όταν είχε βγει το Απόλλων 13, που υποτίθεται λέει πραγματική ιστορία του παρελθόντος, είχα διαβάσει ότι είχε μπόλικες κοτσάνες τέτοιου τύπου, με αποκορύφωμα σε μια στιγμή και ενώ το σκάφος ήταν ανάμεσα στη Γη και στη Σελήνη οι αστροναύτες έβλεπαν και τις δυο να είναι στρογγυλές και φωτισμένες από τον ήλιο. Αυτό ούτε φυσική δεν χρειάζεται να ξέρεις για να να σε ενοχλήσει!

 

[herco]

Αφου ξαναπω την αποψη μου οτι ενα μυθιστορημα δεν ειναι τεχνικο εγχειριδιο και δεν εχει λογικη να διαβαζεται ως τετοιο, να σας θυμισω οτι στο thread αυτο μιλαμε για τον Ιουλιο Βερν

 

[Wally]

Η μεγαλη μου κορη εφερε απο τη δανειστικη βιβλιοθηκη του σχολειου της το Καισαρ Κασκαμπελ του Ιουλιου Βερν απο εκδοσεις Γεμεντζοπουλου.Δεν εχει ημερομηνια παντως φαινεται καπως παλιουτσικη εκδοση. Μαλιστα δεν το εχω διαβασει και ξεκινησα ηδη την αναγνωση.

Στο τελος γραφει "Τελος Πρωτου Μερους". Εχει συνεχειες?

Παραθετω μερικες φωτογραφιες

Εξωφυλλο

Copyright και μια απο τις πολλες γκραβουρες

Η σειρα Απαντα Ιουλιου Βερν απο τις εκδοσεις Γεμεντζοπουλου

Εκτυπωση

Οπισθοφυλλο

 

[retrofrog]

Γύρω στη δεκαετία του '80 το κόβω...Η αισθητική μου θυμίζει βιβλία αυτής της περιόδου...(δεν γράφει στη πρώτη σελίδα copyright Όπως και να'χει ο Ιούλιος Βέρν είναι σταθερή αξία στις παιδικές (και όχι μόνο) λογοτεχνικές προτιμήσεις...

 

[herco]

Εχω μια διαφωνια σχετικα με την αισθητικη, η οποια ειναι μεσα 70ς. Τα 6ψηφια τηλεφωνα εξαλλου δειχνουν οτι ειμαστε πριν το 80. Κατα τα αλλα συμφωνω - το βιβλιο ειναι εξαιρετικο και ο Βερν σταθερη αξια παντα.

 

[Thor]

Τον Καίσαρα Κασκαμπέλ μου τον είχε κάνει δώρο η γιαγιά μου όταν πήγαινα στην Α' Γυμνασίου. Ήταν από τις εκδόσεις Ρέκος και ήταν σε έναν τόμο, αλλά από ότι βλέπω ο τόμος σου τελειώνει εκεί που η οικογένεια του Κασκαμπέλ εγκαταλείπει την Αμερική για τη Ρωσία. Στη συνέχεια απ' ότι θυμάμαι υπήρχαν αρκετές περιπέτειες στη Ρωσία οπότε μάλλον η σειρά που έχεις εσύ πρέπει να μοιράζει την ιστορία σε 2 τόμους.

 

[pardalotzatziki]

Και η δικια μας συλλογη...αγορασμενη περιπου 1979-1980. Μαζι με ΠΟΛΛΑ αλλα βιβλια....

Εκδοσεις ΔΑΜΙΑΝΟΥ