Amstrad CPC vs Commodore 64

[billy]

Ωραίο το θεματάκι του φίλου vagosgta3, και τα θετικά & αρνητικά μεταξύ cpc & c64 (όπως και άλλων home micros) τα οποία έχουμε πολλές φορές ξανασυζητήσει, βρίσκονται διάσπαρτα σε διάφορα άλλα threads & posts όπως π.χ. εδώ (στο 2ο μισό), αλλά και εδώ, οπότε δεν έχω να προσθέσω κάτι καινούριο.

Επειδή έχω ένα κάποιο κόλλημα με τα retro computer games, θα να συμπληρώσω μόνο ότι η σωστή εισαγωγική οθόνη για το Ace of Aces του Amstrad, είναι αυτή που ακολουθεί παρακάτω.

(σε περίπτωση που κάποιος αναρρωτιέται, για το ίδιο το παιχνίδι προτιμώ την έκδοση του C64 - έστω και αν στον Amstrad έχει υψηλότερη ανάλυση. Αλλωστε τα αμερικάνικα παιχνίδια της Accolade είναι κατά κανόνα καλύτερα στον Commodore παρά στον Amstrad - κατά τη γνώμη μου πάντα).

Γενικά στον τομέα των games, είναι ήδη γνωστό ότι αν δουλευτεί κάποιο παιχνίδι απο δυνατούς "γνώστες" του μηχανήματος (όποιο μηχάνημα και αν είναι αυτό), μπορεί να βγεί ένα εξαιρετικό αποτέλεσμα.

Πάντως και τα δύο micros είχαν τις καλές στιγμές τους, και "ευλογήθηκαν" με εξαιρετικά games - αν και ο cpc είχε και την (τουλάχιστον καταστρεπτική) επίδραση των προχειροφτιαγμένων ports απο τον ακατανόμαστο, που είχε μεγάλο αρνητικό αντίκτυπο στο σύνολο των τίτλων του.

 

[Imgema]

Εγώ αν και τότε είμουν κονσολάς, θα προτιμούσα τον C64 αν έπρεπε να διαλέξω. Μονο και μόνο για το ομαλό scrolling και τον ήχο. Από όσο έχω δεί και ακούσει, ο C64 έχει καλύτερες δυνατότητες ως παιχνιδομηχανή.

 

[ChrisTOS]

Θα συμφωνήσω, μπορεί μια εικόνα να αξίζει 1000 λέξεις αλλά ένα βίντεο είναι 25 εικόνες το δευτερόλεπτο. Γενικά με τις εικόνες το μόνο που μπορεί να δείξει κανείς είναι ποια είναι η παλέτα ενός μηχανήματος και η ανάλυση του. Πάντως από τα παιχνίδια που έχω παίξει μου φαίνεται ότι ο C64 υπερτερεί. Ένας λόγος είναι το αρκετά καλύτερο h/w και ένας δεύτερος το γεγονός ότι ο Amstrad ακολουθούσε την σκιά του spectrum με γρήγορες μεταφορές. Κάτι το οποίο έπαθαν και οι Amiga/ST.

 

[nicked]

Ήμουν κάτοχος και των 2 μηχανημάτων (ευτυχώς ο πατέρας μου είχε το μικρόβιο! ) και παρόλο που στον C64 είχα μεγαλύτερη ποικιλία παιχνιδιών και γενικά τα πάντα ήταν ''smoother'', πάντα έπιανα τον εαυτό μου να γυρνάει στον 6128 καθώς λάτρευα τα χρώματα του!

Λιώσιμο στο Mundial de Futbol και Target Renegade!!

 

[simonkey]

amstrad cpc τα ειχε ολα σε ενα πακετο και συμφερε ..ασε που για να τον βαλεις σε ενα γραφειο δεν ηθελες μεταφορικη και πολυμπριζα οσο για τα παιχνιδια ο 64 μου φαινεται οτι ηταν κακογουστος στην επιλογη χρωματων.

 

[vagosgta3]

σε όσα έχω παίξει, Afterburner Amstrad, Batman C64, Chase HQ Amstrad, GnG C64, Gryzor Amstrad, Op.Wolf Amstrad, Rainbow Islands Amstrad, Renegade Amstrad, Robocop Amstrad, Target Renegade Amstrad, Thundercats Amstrad, Turrican C64.

Βάλε και τα καλά τώρα του C64 να γείρει η ζυγαριά προς το καλύτερο μηχάνημα. όλα τα καλά του Amstrad έβαλες!

δηλαδη wonderboy, wizball, silkworm, shinobi, puzznic, krakout, cybernoid, bubble bobble, r-type, cabal, arkanoid, flimbo's quest, impossible mission, ms pacman, myth, saint dragon

Για να μην σου χαλασω το χατηρι, ετοιμες οι εικονες, μονο που το pacman δεν το βρηκα και εβαλα στην θεση του το Pacmania, και προσθεσα το Savage ,Lotus, Karnov.

 

[vagosgta3]

Τελικα τι θελουμε να συγκρινουμε ? Δεν εχει καμια σχεση η συγκριση 2 εκδοσεων τουιδιου παιχνιδιου, με το αν ο 6128 εχει basic ή 3' φλοππυ.

Αν το θεμα ειναι ΓΕΝΙΚΑ "amstrad VS commodore", τοτε ολα τα προηγουμενα και η

αναλυτικη παραθεση απο τον spyros_S μας καλυπτει, συμφωνω με ολα.

Η ευχρηστια του amstrad ειναι σαφως ανωτερη. Αλλα οι δυνατοτητες του commodore, υπερεχουν.

Υ.Γ. : αριστη παρουσιαση φιλε vagos !

Σε ευχαριστω Μιχαλη!

 

[DINO]

Ρε Βάγγο..... Πολλά μπράβο για τον κόπο σου!!!!! Σοβαρή δουλειά!!!

Για το θέμα, δεν έχω να πω και πολλά αφού είμαι παιδί της Atari...

 

[V.I.Smirnov]

Eγώ εξακολουθώ να αναρωτιέμαι γιατί εφόσον αποδεδειγμένα το cpc μπορούσε να δείξει ανώτερα γραφικά από το c64 δεν το έκανε.

Υπήρχαν παιχνίδια που

- χρησιμοποιούσαν όλη την οθόνη δίχως border (βλ. Zynaps).

- είχαν περισσότερα από 4 χρώματα σε mode 1 με χρήση dithering (βλ. Jack Nipper 2) όπερ σημαίνει σημαντικά καλύτερη ανάλυση και ταυτόχρονα καλύτερη χρωματική ισορροπία

- σε mode 0 τα χρώματα ήταν εξαιρετικά λαμπερά και τα γραφικά σχεδιασμένα έτσι ώστε τα τεχνουργήματα να μην ενοχλούν (βλ. exolon, cybernoid, cauldron, sorcery, light force)

- σε mode 1 ακόμα κι' αν δεν χρησιμοποιούνταν dithering, η χρωματική ισορροπία ήταν άριστη σε συνδυασμό και με την σχετικά υψηλή ανάλυση (βλ. allien 8, head over heels, cyrus II)

- υπήρχε τρόπος να υπάρχουν διπλάσια χρώματα σε κάθε mode ακόμη και δίχως dithering

- είχαν υποδειγματικό animation στα sprites (βλ. sorcery)

- είχαν εξαιρετικό scrolling (θυμηθείτε με τι ταχύτητα και πόσο ομαλά ξεδιπλωνόταν η εισαγωγική οθόνη στο sorcery. Το chip 6845 που ήταν υπεύθυνο για την οθόνη έκανε θαύμα εκεί.)

Γιατί αυτές οι τεχνικές δεν εφαρμόζονταν γενικά αλλά τις βλέπαμε αποσπασματικά σε ορισμένα παιχνίδια μόνον ;

Όσα παιχνίδια τις χρησιμοποίησαν ήταν σχεδόν πάντα καλύτερα από τα αντίστοιχα στο c64...

-

 

[A1200]

Γιατι οι προγραμματιστες βαριοντουσαν και απλα κανανε πορτ παιχνιδια απο τον σπεκτρουμ

 

[V.I.Smirnov]

Γιατι οι προγραμματιστες βαριοντουσαν και απλα κανανε πορτ παιχνιδια απο τον σπεκτρουμ

Επομένως το c64 ΔΕΝ υπερτερούσε ούτε ως παιχνιδομηχανή όπως λαθεμένα πιστευόταν.

(Εξαίρεση ήταν το sound chip.)

Aντιθέτως μάλιστα.

Όσα παιχνίδια θυμαμαι που εφάρμοζαν κάποια από τις παραπάνω τεχνικές ήταν ανώτερα στο CPC ή κατ' ελάχιστον ισάξια - τουλάχιστον στα γραφικά...

-

 

[billy]

Αν και cpc user, δεν μπορώ να παραβλέψω το ότι ο C64 εκτός απο φοβερό τσιπάκι ήχου είχε και hardware sprites (όπως έχουμε ξαναματαπεί) - με όλα τα θετικά που αυτό συνεπάγεται.

Για τα δε γραφικά του Amstrad, (ειδικά για την παλέττα και το τεράστιο πλεονέκτημα του να μην υπάρχει πρόβλημα με τα attributes), έχει μαλλιάσει η γλώσσα μας να τα λέμε !! (να και ένα παλιό σχετικό post)

 

[V.I.Smirnov]

Tα hardware sprites δεν είναι ουσιαστικό πλεονέκτημα δεδομένου ότι υπήρξαν παιχνίδια όπου η απουσία του στο cpc δεν ήταν εμφανής.

Π.χ. το Sorcery αποτέλεσε κάποιο διάστημα ένα demo για τα γραφικά του cpc.

Mε 3 μεγάλα sprites ταυτόχρονα στην οθόνη η κίνηση ήταν εξαιρετικά ομαλή.

Στο c64 με το "ανώτερο" vic-II chip του, δεν βλεπόταν...

Το Head over Heels είναι μια από τις χαρακτηριστικές περιπτώσεις όπου με 4 μόνον χρώματα αλλά

λόγω της σχετικά υψηλής ανάλυσης του mode 1 τα γραφικά ήταν τόσο καλά.

Άλλες τέτοιες περιπτώσεις ήταν - το ξαναλέω - τα Αllien 8 και Jack Nipper 2.

Το τελευταίο είναι αξιοπρόσεκτη περίπτωση διότι εφαρμόζεται dithering με αποτέλεσμα στο mode 1

να φαίνονται περισσότερα από 4 χρώματα δίνοντας πολύ καλύτερη χρωματική ισορροπία.

Η υπεροχή τους στο cpc είναι αμέσως εμφανής.

-

 

[billy]

Σωστό αυτό περί Sorcery (όντως αποτέλεσε παιχνίδι-showcase για τον Αmstrad - είχε γίνει σχετική νύξη και στο Pixel), αλλά εκεί τα sprites κουνιούνται μέσα σε μία σταθερή οθόνη (χωρίς scrolling).

Το θετικό του C64 στον συγκεκριμένο τομέα (ομαλή κίνηση) ήταν σε απαιτητηκά παιχνίδια όπου είχαμε scrolling οθόνης σε συνδιασμό με κίνηση sprites. Eκεί, πρέπει να το παραδεχτώ, o amstrad έδειχνε να "αγκομαχεί" για να τα κουνήσει όλα αυτά...

Πάντως απο θέμα κίνησης, δεν θα έλεγα ότι "δεν βλεπόταν" το Sorcery στον C64 (και πάλι προσωπική άποψη).

Άλλες τέτοιες περιπτώσεις ήταν - το ξαναλέω - τα Αllien 8 και Jack Nipper 2.

Το τελευταίο είναι αξιοπρόσεκτη περίπτωση διότι εφαρμόζεται dithering με αποτέλεσμα στο mode 1

να φαίνονται περισσότερα από 4 χρώματα δίνοντας πολύ καλύτερη χρωματική ισορροπία.

Η υπεροχή τους στο cpc είναι αμέσως εμφανής.

-

Ασφαλώς και συμφωνώ.

Aλλωστε οι τεχνικές αυτές, είναι εν μέρει απόρροια του ότι οι cpc δεν είχαν attribute clash !! (άλλα τέτοια παιχνιδιάκια με ποικίλες χρωματικές "συνθέσεις" σε 320x200, είναι και κάποια 3D όπως το Starfox, ή τα παιχνίδια της Incentive).

 

[V.I.Smirnov]

Το Sorcery ήταν no 1 hit για 8 μήνες στο Pixel στo topten του cpc.

Eίχε και άριστο gameplay (η δυσκολία ήταν ακριβώς αυτή που έπρεπε για να παιχθεί).

Το είχα τερματίσει χωρίς κλέψιμο.

Η έκδοσή του στο c64 είναι εμφανώς κατώτερη από του cpc.

Όταν γράφω ότι στο c64 δεν βλεπόταν δεν αναφέρομαι στην κίνηση αλλά στα sprites και στα υπόλοιπα γραφικά.

Είναι φανερά ανώτερα στο cpc - δες τα μόνος σου !

Τέλος, η εισαγωγική οθόνη ξεδιπλωνόταν με αξιοθαύμαστη ταχύτητα στο cpc και φυσικά δεν ήταν ο Ζ80 που

έκανε την δουλειά αλλά το chip 6845 που ήταν υπεύθυνο για την οθόνη, αντίστοιχο του vic II στο c64.

Αυτό και άλλα παιχνίδια όπως τα παραπάνω που ανέφερα δείχνουν ότι με τις κατάλληλες τεχνικές

το cpc συναγωνιζόταν και μπορούσε άνετα να ξεπεράσει το c64 στα γραφικά.

Αλλά μάλλον η μεταφορά των περισσότερων παιχνιδιών γινόταν από τον spectrum με μετατροπές και πιθανόν

γι' αυτό δεν αξιοποιούνταν επαρκώς τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά του μηχανήματος...

Ήταν κρίμα πάντως διότι πολλά παιχνίδια μπορούσαν να είναι καλύτερα.

-

 

[billy]

Όταν γράφω ότι στο c64 δεν βλεπόταν δεν αναφέρομαι στην κίνηση αλλά στα sprites και στα υπόλοιπα γραφικά.

Είναι φανερά ανώτερα στο cpc - δες τα μόνος σου !

Στα χρώματα κλπ, σαφώς και υπερέχει ο Amstrad - εννοείται !!

Π.χ. το Sorcery αποτέλεσε κάποιο διάστημα ένα demo για τα γραφικά του cpc.

Mε 3 μεγάλα sprites ταυτόχρονα στην οθόνη η κίνηση ήταν εξαιρετικά ομαλή.

Στο c64 με το "ανώτερο" vic-II chip του, δεν βλεπόταν...

...όμως έτσι όπως είχες γράψει το παραπάνω σχόλιο (και εφόσον μιλάγαμε για κίνηση & hardware sprites), μου έδωσες την εντύπωση πως θεωρούσες ότι και η κίνηση στον C64 "δεν βλεπόταν".

Αλλά μάλλον η μεταφορά των περισσότερων παιχνιδιών γινόταν από τον spectrum με μετατροπές και πιθανόν

γι' αυτό δεν αξιοποιούνταν επαρκώς τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά του μηχανήματος...

-

Ναί, ο ακατανόμαστος υπήρξε μεγάλη μάστιγα για ένα ανώτερο μηχάνημα όπως ο Amstrad. (θα προσπαθήσω να μην κάνω άλλο σχόλιο γι' αυτόν, για να μην βγούμε off-topic )

 

[Shinobi]

Παιδιά σοβαρευτείτε, θα μας πάρουν με τις πέτρες.

Όποιος έχει παίξει στα 2 μηχανήματα ξέρει ποιός είναι ο καλύτερος.

Στο Sorcery αν δε κάνω λάθος γυρνάει ένα "sprite" (ας το πούμε έτσι γιατί ο CPC δεν έχει sprites) σε μια στατική.

Βάλτε τώρα και το Katakis η το R-type η το Silkworm σε 64 και δείτε πραγματικό scrolling με πολλά SPRITES.

 

[billy]

(ας το πούμε έτσι γιατί ο CPC δεν έχει sprites)

Eννοείς hardware sprites. Nαί, φυσικά και δεν έχει. Την άποψή μου περί ανωτερώτητας του hardware του C64 σε αυτόν τον τομέα την διατύπωσα παραπάνω.

Γιατί θέλεις να με πάρεις με τις πέτρες;

 

[V.I.Smirnov]

Bλέπεις μόνον μια περίπτωση.

Σε κατηγορίες παιχνιδιών όπως αυτά που ανέφερα το cpc υπερτερούσε ή μπορούσε να υπερτερεί.

Εν πάση περιπτώση, ακόμη και στα παιχνίδια με πολλά sprites τα χοντροκομένα γραφικά του c64

ενοχλούν - ενίοτε και περισσότερο από κάποιες ατέλειες στην κίνηση που είχε το cpc.

Πώς θεωρείται ανώτερο το hardware που δίνει ομαλότερη κίνηση (λόγω της εγγενούς υποστήριξης sprites) αλλά έχει χοντροκομένα γραφικά ;

To θέμα είναι ότι συχνά το cpc δεν αξιοποιούνταν καθολοκληρίαν.

Αντίθετα το c64 γενικά το "στράγγιζαν".

Δεδομένου ότι και έτσι συχνά το cpc υπερτερούσε (ή μπορούσε να υπερτερεί) μάλλον θα πρέπει να πάρει τον τίτλο...

(Η εξαίρεση είναι το sound chip του c64 - εδώ να είμαστε δίκαιοι.)

Αν συγκρίναμε βέβαια τα 128αρια, εκεί το c128 αφήνει τη σκόνη του.

Το μόνο που το ξεπερνά είναι το BBC master....

-

 

[billy]

Εν πάση περιπτώση, ακόμη και στα παιχνίδια με πολλά sprites τα χοντροκομένα γραφικά του c64

ενοχλούν - ενίοτε και περισσότερο από κάποιες ατέλειες στην κίνηση που είχε το cpc.

-

Χμμμ...

Κοίτα, απο άποψη γραφικών, μόνο τα χρώματα του C64 ήταν κατώτερα.

Το αν ήταν "χοντροκομμένα" ή όχι, ήταν θέμα του προγραμματιστή που έφτιαχνε τα γραφικά για την εκάστοτε έκδοση. Αν τα δούλευε σωστά, θα μπορούσαν να δείχνουν μιά χαρά.

Ας μην ξεχνάμε ότι στο θέμα της χαμηλής ανάλυσης, τα δύο μηχανήματα είχαν την ίδια (160x200), οπότε το να πείς ότι τα γραφικά του ενός συγκριτικά με του άλλου είναι (γενικά) "χοντροκομμένα" δεν στέκει: Είναι κυρίως θέμα αρτίστα του εκάστοτε game.