Model 3 vs Naomi-Dreamcast

[milntov]

Εσυ πχ δέχεσαι ότι το Step 1.5 είναι πιο δυνατό από το DC αλλά το DC είναι πιο δυνατό απο το Step 1.0. Μετά λες ότι το DC έχει την τριπλάσια ισχύ από το model 1. Οπότε αυτό δεν θα σήμαινε και ότι το step 1.5 έχει την 3πλάσια και πάνω ισχύ επίσης?

Οχι.Ειχα πει εχουμε σιγουρα πιο δυνατα μονο τα step 2.0-2.1 Δες τα ποστ μου.

Τριπλασια ισχυ λεω μονο για τα πολυγωνα.Στο γενικο συνολο το  step 2.0 σιγουρα μπορει να δωσει περισσοτερα στα γραφικα αλλα οχι απαραιτητα σε πολυγωνα.Για το step 2.0 δεν εχω δει καποια αξιοπιστη πηγη για τα πολυγωνα.Ισως εχει παραπανω.Δεν ξερω και δεν μπορω να πω κατι.Εγω εβαλα μια αξιοπιστη πηγη για το step 1 και μετα εγραψα τι λενε ολοι στο ιντερνετ για τα πολυγωνα του dreamcast και δινουν εως 3 εκατομμυρια.Αν το ελεγαν 5-6 φυσικα και δεν θα εκανα καμια αναφορα για αυτο το θεμα.

 

[Imgema]

ΟΚ δεν μπορώ να συνεχίσω την διαφωνία εφόσον κι εγώ δεν ξέρω πολλά πράγματα για το συγκεκριμένο θέμα. Απλά μου φαίνεται κουλό το Model 3, ακόμα και το Step 1.0 να έχει δύο πολύ πιο ισχυρά τσιπ γραφικών από το ένα του DC, που το γράφουν και στα specs εξάλλου μιας και τα θεωρούμε αξιόπιστα, και μετά να λένε ότι το DC βγάζει τα 3πλάσια πολύγωνα. Δεν έχει λογική αυτό και σίγουρα κάπου κάνουν λάθος.

 

[milntov]

Ειναι παρα πολλα που παιζουν ρολο.Δεν σημαινει οτι επειδη εχει πιο ισχυρα τσιπ γραφικων το step 2.0 πρεπει οπωσδηποτε να εχει και περισσοτερα πολυγωνα.Ειναι η αποδοση στο frame rate η χρηση καποιων εφε και αλλα που χρειαζονται δυνατα τσιπ γραφικων.Στο dreamcast μπορει να εδωσαν περισσοτερη εμφαση στα πολυγωνα και λιγοτερο στα τσιπ γραφικων λογο κοστους ωστε τα παιχνιδια τουλαχιστον να μην φαινονται τετραγωνισμενα.Η κονσολες ειναι για μια πενταετια και τουλαχιστον στα πολυγωνα επρεπε να το προσεξουν πολυ γιατι μετα απο 2 χρονια που θα εβγαινε το p.s2 gamecupe αυτη η διαφορα να μην ηταν και τοσο ορατη στο ματι.
Στο system cobra τις  konami που βγηκε το 1997 παντου δινουν απο 1 εως 5 εκατομμυρια πολυγωνα το δευτερολεπτο και νομιζω εχει χειροτερα τσιπ γραφικων απ το model 3 step 1.Τοτε πιο ισχυρο ειχαν το model 3 αν θυμαμαι καλα. 

 

[Imgema]

Η γεωμετρία είναι το μεγαλύτερο μέρος της δύναμης μιας 3D κάρτας γραφικών. Αυτός ειναι και ο σκελετός των 3D graphics και εκεί γίνεται το περισσότερο calculation, όλα τα άλλα είναι το ντύσιμο.

Οταν λένε λοιπόν πολύγωνα τι εννοούν? Σκέτα? Με gourad shading? Mε χρώμα? Textures? Antialiasing? Mip mapping? Καθε φορά που προσθέτεις κάτι από αυτά, μειώνεις τα πολύγωνα. Επίσης σε τι frame rate? Λένε πολύγωνα το δευτερόλεπτο αλλά δεν λένε πόσα frames έχει αυτό το δευτερόλεπτο. Υπάρχει και το polygons per frame που είναι πιο σωστό πχ. Τελικά όμως δεν είναι ποτέ ακριβείς όταν μιλάνε για πολύγωνα και ο κάθε ένας εννοεί άλλα. 

Eγώ πάντως θυμάμαι ότι στο Dreamcast δίνουν πολύ καλό texturing και ποιότητα εικόνας σε τέτοιες συζητήσεις, όπως πχ στα DC vs PS2 debates.

 

[milntov]

Τελικά όμως δεν είναι ποτέ ακριβείς όταν μιλάνε για πολύγωνα και ο κάθε ένας εννοεί άλλα. 

Το εγραψα και στο προηγουμενο ποστ στην προηγουμενη σελιδα τι ισχυει για να το ξεκαθαρισω αυτο.Οτι ισχυει για step 1 ισχυει και για το dreamcast .Eδω ειναι για τα πολυγωνα που μπορει να δωσει το παιχνιδι στην τελικη του μορφη δηλαδη με εφε texture χρωματα  και οτι αλλο εχει το step 1 και dreamcast.Σιγουρα μετα αν βγαζουν textures κ.τ.λ οι αριθμοι ειναι μεγαλυτεροι.
Αν δεις οταν γραφουν στα specs αυτα τα νουμερα δεν αλλαζουν ποτε (αν δεν γραψουν χωρις textures κ.τ.λ) .Οταν θα γραψουν για μεγαλυτερα νουμερα απ το 1 εκ.για step 1 και 3 εκ για dreamcast θα γραψουν σκετα η χωρις textures η τριγωνικα αντι για τετραγωνικα.Τα γραφουν αυτα  οι πηγες αν ειναι για μεγαλυτερα νουμερα.Το 1 εκ και 3 εκ ειναι τα πληρες.Οταν δουμε μεγαλυτερα νουμερα ακομα και στο model 3 step 1 γραφεται αυτο: one million quad polygons per second and over two million triangular polygons per second

https://wahki.mameau.com/index.php/Configuration:Sega_Model_3
 

 

[vasilas432]

Άποψη μου ότι το VF3 έχει κάποια καλά στοιχεία με πολλά πολύγωνα,  όπως είναι το πάτωμα της σχέδιας μέσα στο νερό , αλλά γενικά δεν γρατζουνάει καν το hardware. Το τι λένε τα specs και τι δε λένε όσον αφορά το Scud race  δεν νομίζω ότι έχει σημασία εφ όσον για να ξεπεραστεί έπρεπε να βγει το Xbox 360. Μπορεί το model 3 να είχε ωμή δύναμη σε πολύγωνα αλλά σαν παλαιότερη τεχνολογία να υπολείπεται σε τεχνικές ομορφιάς και σουλουπωματος που εφαρμόστηκαν στο Naomi και στα υπόλοιπα συστήματα της εποχής. Ποιό παιχνίδι στον υπολογιστη και με ποια καρτα γραφικών έφτανε το scud race? Τους πήρε καιρό πάντως να εξομοιώσουν τα πολύγωνα που απεικονίζονται ταυτόχρονα στην οθόνη του Scud Race. Επειδή έψαχνα τότε το hardware για να δω πότε επιτέλους θα το φθάσουν και διάβαζα specs ελπίζοντας σε πολλά εκατομμύρια πολύγωνα, είχα πέσει πολλές φορές σε τρίγωνα αντί για πολύγωνα οπότε δεν έβγαζα άκρη ούτε στη θεωρία. Χονδρικά στην πράξη το Forza 2 είχε πολύγωνα στις ζάντες.

 

[milntov]

imgema εγω τουλαχιστον μπορω να βαλω οσες πηγες θες που λενε οτι το dreamcast μπορει να δωσει μεχρι 3 εκατομμυρια πολυγωνα το δευτερολεπτο.
Εφοσον λες οτι δεν έχει λογική αυτό και σίγουρα κάπου κάνουν λάθος και δεν βγαζει περισσοτερα πολυγωνα απο 1 εκατομμυριο το dreamcast που εχει το step 1 βαλε να δουμε τουλαχιστον αν υπαρχει καποια πηγη που να λεει κατι τετοιο.
Οτι το dreamcast ΔΕΝ μπορει να ξεπερασει το 1 εκατομμυριο.
Σε ολο το ιντερνετ που εχουν site που ασχολουνται με αυτα μονο ασχετοι που δεν εχουν ιδεα εχουν γραψει??Δηλαδη θεωρεις λογικο να πω οτι οκ εσυ εχεις δικιο και ολοι οι αλλοι που γραφουν παντου στο ιντερνετ οτι φτανει μεχρι μεχρι τα  3 εκατομμυρια ειναι ολοι τους ασχετοι με το θεμα??
 

 

[Leon]

1@milntov[/USER] το λάθος που κάνεις είναι ότι λες όλο το internet και όλες οι πηγές. Αν το ψάξεις λίγο παραπάνω θα διαπιστώσεις ο,τι όλα αυτά τα site έχουν μία και μόνη πηγή: τα specs που δημοσίευσε η Sega. Δεν υπάρχει καμία άλλη διασταύρωση από δεύτερη πηγή. Πχ από ένα third party developer ή ένα developer κάποιου dreamcast emulator. Άρα αφού η μοναδική original πηγή είναι η Sega είναι καταφανώς αναξιόπιστη. 

 

[Imgema]

βαλε να δουμε τουλαχιστον αν υπαρχει καποια πηγη που να λεει κατι τετοιο.
Οτι το dreamcast ΔΕΝ μπορει να ξεπερασει το 1 εκατομμυριο.

Εβαλα ήδη μία πηγή που βρήκα κάποιον να λέει αυτό. Δύο φορές μάλιστα. Ας το βάλω και μία τρίτη.

http://www.angelfire.com/yt3/techmix/dcpolys.html

Δεν ξέρω πόσο αξιόπιστος είναι και σε άλλα link λένε άλλα. Αλλά εδώ μιλάει με μαθηματικά, ξέρω γω? Στην τελική αυτό που λέω γίνεται, δηλαδή ο καθένας λέει τα δικά του.

Εσύ πάντως όντως πιστεύεις ότι το Dreamcast βγάζει τα τριπλάσια πολύγωνα? Bλέπεις το Scud Race και λες "Α, το DC μπορεί να βγάλει την τριπλάσια λεπτομέρεια"?. Ασε τι λένε τα specs, εσύ πως το βλέπεις? Να μου πεις ότι είναι λίγο παραπάνω να πω ΟΚ, μα και όταν συμφώνησα (με αμφιβολίες) στην αρχή θεώρησα ότι μιλάμε για μικρή διαφορά. Αλλά το 3Χ είναι υπερβολή και δεν το πιστεύω με τίποτα.

Edit: Είδα πιο πάνω που λες ότι τα πολύγωνα τα μετράνε χωρίς textures κλπ. Μήπως στην περίπτωση του Demo του Model 3 τα μετράγανε με όλα ενεργοποιημένα? Που είναι οι πηγές που λένε ότι το Model 3 βγάζει 1 millon ΧΩΡΙΣ textures κλπ?

 

[milntov]

1@milntov[/USER] το λάθος που κάνεις είναι ότι λες όλο το internet και όλες οι πηγές. Αν το ψάξεις λίγο παραπάνω θα διαπιστώσεις ο,τι όλα αυτά τα site έχουν μία και μόνη πηγή: τα specs που δημοσίευσε η Sega. Δεν υπάρχει καμία άλλη διασταύρωση από δεύτερη πηγή. Πχ από ένα third party developer ή ένα developer κάποιου dreamcast emulator. Άρα αφού η μοναδική original πηγή είναι η Sega είναι καταφανώς αναξιόπιστη. 

Εσυ λες οτι ειναι αναξιοπιστη με τα πολυγωνα που εδωσε η sega.Σε αυτα τα site που διαβαζουμε δεν λενε πουθενα οτι ο μεγιστος αριθμος των 3 εκ. ειναι αναξιοπιστη πληροφορια.Δεν υπαρχει κατι που να λεει 100% σιγουρα οτι το dreamcast δεν μπορει να φτασει σε αυτο το νουμερο η οτι δεν μπορει να ξεπερασει το 1 εκατομμυριο.
Αλλες πηγες παλι δινουν οτι το le mans βγαζει αρκετα περισσοτερα απο 1 εκ πολυγωνα. 
Αν εχεις καποια πηγη που να υποστιριζει αυτο που λες 100% βαλε να την δω.
Λες <<δεν υπάρχει καμία άλλη διασταύρωση από δεύτερη πηγή>> ενω αυτα που λες εσυ δεν υπαρχουν ουτε σαν πρωτη πηγη.
Τοσα και τοσα site υπαρχουν δεν θα εγραφαν αυτο που λες??
 

 

[milntov]

Εβαλα ήδη μία πηγή που βρήκα κάποιον να λέει αυτό. Δύο φορές μάλιστα. Ας το βάλω και μία τρίτη.

Οπως εχω ξαναγραψει λιγα παιχνιδια αξιοποιουν καλα το dreamcast.Ετσι και εδω λεει για το 90%....Φυσικα και το μεγαλυτερο ποσοστο δεν αξιοποιοει το μηχανημα.Αληθεια αραγε γιατι δεν λεει και για το υπολοιπο 10% αν μπορουν να ξεπερασουν το 1 εκατομμυριο πολυγωνα???
Aυτα τα εχουμε πει παρα παρα πολλες φορες.
Για το le mans π.χ ολοι γραφουν οτι ξεπερναει το ενα εκατομμυριο ακομα και σε λινκ που εβαλες και εσυ ο ιδιος σε προηγουμενο ποστ.

Και στο edit που εγραψες...Δεν εγραψα πουθενα οτι το step 1 βγαζει 1 εκ. πολυγωνα χωρις texture κ.τ.λ Γραφω αν γραψουν στις πηγες μεγαλυτερα νουμερα θα δεις οτι γραφουν οτι ειναι τριγωνικα κ.τ.λ
Εδωσα και λινκ για παραδειγμα.

 

[Imgema]

Οπως εχω ξαναγραψει λιγα παιχνιδια αξιοποιουν καλα το dreamcast.Ετσι και εδω λεει για το 90%....Φυσικα και το μεγαλυτερο ποσοστο δεν αξιοποιοει το μηχανημα.

Οκ, αλλά και το Step 1.0 έχει μόνο 3 παιχνίδια. Θα μπορούσαμε να πούμε ότι κανένα δεν αξιοποιεί το hardware.

Και στο edit που εγραψες...Δεν εγραψα πουθενα οτι το step 1 βγαζει 1 εκ. πολυγωνα χωρις texture κ.τ.λ Γραφω αν γραψουν στις πηγες μεγαλυτερα νουμερα θα δεις οτι γραφουν οτι ειναι τριγωνικα κ.τ.λ

Εδωσα και λινκ για παραδειγμα.

Κάτσε, για να καταλάβω. Οταν τα specs στο DC λένε για 3 εκατομμύρια, μιλάνε για σκέτα ή σε πραγματικές συνθήκες, δηλαδή textures, effects, lighting, κλπ? Ειναι σαφές αυτό? Εγώ ξέρω ότι σκέτα τα βγάζουν για να φαίνονται πολλά εφόσον απευθύνονται στο ευρύ κοινό. Στα arcades όμως δεν έχουν τέτοια θέματα. Μπορώ να υποθέσω ότι εκεί μιλάνε για 1 εκατομμύριο σε πραγματικές συνθήκες παιχνιδιού. Οπότε αν ήταν και εκεί "σκέτα" θα μιλάγαμε για πολλαπλάσια αφού στις πραγματικές συνθήκες μόνο ένα μικρό ποσοστό των πολυγώνων μένει.

 

[Ace]

Δεν θέλω να χαλάσω την ωραία ατμόσφαιρα ?, αλλά εδώ ο Makaron emulator, μετράει τα τρίγωνα στο καρέ και τα βρίσκει 30748. Πολλαπλασιάστε με το 30 -ή το 60 αν τρέχει στα 60fps το παιχνίδι- και βρίσκετε τα polygons per second.

Κάπου επίσης διάβασα, ότι το Model 3 έσπρωχνε 1M quads, που ισοδυναμούν με 2M triangles. 

 

[Wally]

Εχω μεινει με την εντυπωση οτι το Model 3 εσπρωχνε 1+ εκατομμυριο με full effects (δεν θυμαμαι που το ειχα διαβασει).

Επισης θυμαμαι εναν indie developer στο Beyond3d να λεει οτι καταφερε με εντελως μεταλο και χωρις logic (σκετο demo δηλαδη) να δει 4.1 εκατομυρια πολυγωνα στο DC ανευ εφε.

Οπως ειχα πει και στην αρχη το οτι η μια πλατφορμα ειναι T&L και η αλλη οχι, λεει εξ αρχης κατι...

 

[Imgema]

Βγάζει 1.8Μ κάτι εφόσον το παιχνίδι τρέχει στα 60fps. Αμα βάλεις και τους μαχητές μέσα λογικά θα τον ξεπερνάει τον αριθμό αυτόν. Αλλά με τους μαχητές δεν βλέπεις τόσο zoom out, βλέπεις πιο μικρό μέρος του περιβάλλοντος οπότε δεν ξέρω.

Αυτό που λες με τα quads δεν το ήξερα επίσης. Πάντως τα specs λένε 1M για το πρώτο Model 3 αλλά δεν ξέρουμε με το Step 2.0 τι γίνεται που έχει τα τριπλάσια τσιπ και καλύτερη CPU κλπ.

 

[Leon]

Δεν υπάρχει νόημα να συνεχιστεί αυτή η συζήτηση. Έχεις προαποφασίσει ότι το dreamcast είναι ισχυρότερο ό,τι και να σου πουν. Τέλος πάντων είναι αστείο μόνο και να το συζητάμε. 

 

[vasilas432]

Μην τα μετράτε, δείτε σε emulator ή youtube scud race και μετά test drive lemans. Το πρώτο είναι ξεκάθαρα ανώτερο και έχει γεράσει καλά. Το draw distance είναι κάποιες φορές μεγάλο και δεν υπάρχει pop up ποτέ. Όλα τα κτίρια, δέντρα, σημαίες στα backgrounds είναι όμορφα και ανάγλυφα και δε χορταινει κανείς να τα βλέπει. Κάστρα, ενυδρία, χαμός γίνεται. Οι πίστες είναι γεμάτες πράμα! Είναι σαν να είχαν οι developers τη δύναμη να σχεδιάσουν ότι τραβάει η ψυχή τους και αυτό θα έτρεχε 60 ακατέβατα.

Το μόνο μου τράβηξε την προσοχή είναι ο δυναμικός καιρός και τα κινούμενα σύννεφα.

All in all κατ εμέ το Scud Race φαίνεται ένα τέρας μπροστά στο Test Drive Lemans (σαν να συγκρίνουμε NEO GEO με Mega Drive) και μακάρι κάποια στιγμή να μάθουμε την αλήθεια με τα πραγματικά specs ώστε να εξηγηθεί αυτό που βλέπουμε στο Scud Race. Ίσως να βγάλουνε κάποιο remaster κάποια στιγμή

 

[Imgema]

Νομίζω ότι αυτό που κάνει την πιο πολύ δουλεία στο Lemans στο DC είναι οι φωτισμοί. Φαίνεται πιο ρεαλιστικό. Grand-Turismo-ρίζει λίγο θα έλεγα. Και στο PS1 το Grand Turismo ήταν εντυπωσιακό μόνο και μόνο λόγω φωτισμού και επιλογής χρωμάτων.

 

[vasilas432]

Νομίζω ότι αυτό που κάνει την πιο πολύ δουλεία στο Lemans στο DC είναι οι φωτισμοί. Φαίνεται πιο ρεαλιστικό. Grand-Turismo-ρίζει λίγο θα έλεγα. Και στο PS1 το Grand Turismo ήταν εντυπωσιακό μόνο και μόνο λόγω φωτισμού και επιλογής χρωμάτων.

Τα Gran Tourismo τα έχουμε φάει με το κουταλάκι, που θα βρω μια καμπίνα Scud Race να τη βάλω στο σαλόνι?

 

[milntov]

Οκ,

Bλεπω οτι εχεις ψαξεις αλλα μια πηγη που να λεει οτι το dreamcast δεν μπορει να ξεπερασει το 1 εκ.πολυγωνα στα σιγουρα υπαρχει??εγω δεν εχω βρει πουθενα.

Κάτσε, για να καταλάβω. Οταν τα specs στο DC λένε για 3 εκατομμύρια, μιλάνε για σκέτα ή σε πραγματικές συνθήκες, δηλαδή textures, effects, lighting, κλπ? Ειναι σαφές αυτό? Εγώ ξέρω ότι σκέτα τα βγάζουν για να φαίνονται πολλά εφόσον απευθύνονται στο ευρύ κοινό. Στα arcades όμως δεν έχουν τέτοια θέματα. Μπορώ να υποθέσω ότι εκεί μιλάνε για 1 εκατομμύριο σε πραγματικές συνθήκες παιχνιδιού. Οπότε αν ήταν και εκεί "σκέτα" θα μιλάγαμε για πολλαπλάσια αφού στις πραγματικές συνθήκες μόνο ένα μικρό ποσοστό των πολυγώνων μένει.

Tα εχω γραψει αυτα...Αν δεις τα ποστ μου το εχω πει πολλες φορες.Μπορει να φτασει μεχρι και 3 εκατομμυρια με τα εφε textures κ.τ.λ!!δηλαδη τα πολυγωνα που θα εχει το παιχνιδι στην τελικη του μορφη.
Για αυτο οταν θα γραψουν περισσοτερα πολυγωνα λενε χωρις εφε κ.τ.λ  Oπως π.χ και στο model 3 step 1 που γραφουν για 2 εκ.πολυγωνα λενε οτι ειναι τριγωνικα.

Δεν υπάρχει νόημα να συνεχιστεί αυτή η συζήτηση. Έχεις προαποφασίσει ότι το dreamcast είναι ισχυρότερο ό,τι και να σου πουν. Τέλος πάντων είναι αστείο μόνο και να το συζητάμε. 

Leon το step 1 δεν ξερω αν εχει ισχυροτερα τσιπ γραφικων απ το dreamcast.Σε μερικα σημεια μπορει να ξεπερναει το dreamcast αλλα δεν το γνωριζω.
Αναφερομαι μονο στα πολυγωνα.
Εδω τουλαχιστον υπαρχει πηγη και ολα τα site λενε οτι ετσι ειναι.
Ξερω απ τα ποστ σου που διαβαζω εδω και αρκετο καιρο οτι γνωριζεις πολλα σε τετοια θεματα αλλα εδω εφοσον σε ολο το ιντερνετ δεν υπαρχει ουτε μια πηγη που να υποστιριζει οτι το dreamcast δεν μπορει να ξεπερασει το 1 εκ πολυγωνα γιατι να δεχτω οτι εσυ εχεις δικιο?εχεις μετρησει τα πολυγωνα και λες η πηγη που εδωσε η sega ειναι αναξιοπιστη??.Τεσπα οπως λες και εσυ δεν υπάρχει νόημα να συνεχιστεί αυτή η συζήτηση. 

(Πατησα καταλαθος υποβολη απαντησης πριν και εγραψα 2ο ποστ στην σειρα  γιατι δεν εκανε quote στο πανω)