Retro "στημενα" συγκριτικα [BBC-464-QL]

Φίλε Κatharakis, θα μου επιτρέψεις να πω πως προσωπικά το έγχρωμο μόνιτορ ποτέ μα ποτέ (και το υπογραμμίζω) δεν με κούρασε, ούτε στο ελάχιστο.

Σύμφωνοι στο ότι το πράσινο ήταν πιό "φιλικό" προς το μάτι, αλλά και πάλι, ποτέ δεν είχα παράπονο απο το έγχρωμο. (...και όχι, δεν είναι "βιονικά" τα μάτια μου... :D )

Ξέρω ότι πολλοί θα νομίσουν ότι το λέω επίτηδες, αλλά μιλάω ειλικρινά !!

Για τον 6128, αν και δεν είναι μέρος του συγκριτικού τεστ του... μουσάτου, ασφαλώς και συμφωνώ με όσα έγραψες !! :thumbup:

---EDIT---

Phil, έδωσες ρέστα πάλι !! Kορυφαία η στιχομυθία με τον Ζάχαρη :rofl:

(θα κοιμηθώ τουλάχιστον με το χαμόγελο στα χείλη... :D )
 
Τελευταία επεξεργασία από έναν συντονιστή:
Καλησπέρα - ή μάλλον καλημέρα - παιδιά!

Δεν είχα ποτέ το έγχρωμο μόνιτορ του Amstrad. Εκείνη την εποχή ήμουν φοιτητής του Μαθηματικού της Αθήνας και έμαθα την Turbo Pascal της Borland στο CP/M του 6128. Έκανα μάθμα σε ένα παιδί που είχε όμως το έγχρωμο μόνιτορ και από εκεί είχα αποκτήσει άποψη... Βέβαια τα παιχνίδια είχαν άλλη διάσταση στο έγχρωμο! Θυμάμαι που παίζαμε BombJack και κάναμε ολόκληρο πρωτάθλημα. Όταν το είδα στο έγχρωμο, μου φάνηκε άλλο παιχνίδι...

Τα μηχανήματα που ακόμη έχω και δουλεύουν, είναι: ΖΧ-81 με 16ΚΒ μνήμης παρακαλώ (ναι, απ΄αυτό που μόλις το κουνάς λίγο κρασάρει), το 6128 με το πράσινο μόνιτορ, μια Amiga 500 με επέκταση μνήμης 512ΚΒ και την οθόνη 1084S (πέρασα το φανταριλίκι μαζί της).

Πέρασαν από τα χέρια μου αλλά δυστυχώς δεν ήμουν αρκετά ώριμος για να κρατήσω στη συλλογή μου τα: Spectrum 48K με Interface 1 αργότερα και microdrive παρακαλώ, Oric 1, Jupiter ACE (αυτός με τη Forth, τον είχα βρει ευκαιρία αλλά τον κράτησα μόνο διο μήνες), Commodore64. Είτε τα "σκότωσα", είτε τα πέταξα γιατί κάτι δε δούλευε και πήρα άλλον υπολογιστή...

Άσε που μου έχει μείνει απωθημένο ο Acorn BBC model B που ποτέ δεν απέκτησα...
 
παντως εγω θυμαμαι οτι τοτε κανενας δεν ειχε παραπονο για το μονιτορ του amstrad ισα ισα οποιος ειχε και εγχρωμο ηταν και θεμα μιας και τα παιχνιδια ηταν το κατι αλλο με αυτο,θεωρω ομως οτι οντως το πρασινο ηταν μακραν πιο ανετο για listing..
 
για να είμαστε δίκαιοι...με τα δεδομένα της εποχής κανείς δεν παραπονιόταν αφού αποδίδαμε τα δάκρυα και τα γουρλωμένα μάτια στο πολύωρο παιχνίδι! Αν σκεφτούμε τι παίρναμε με τα χρήματα αυτά τότε πρόκειται για κορυφαίο value for money.

Θα παρατηρήσω κάτι όμως...στο τελευταίο sensible gathering έπαιξα εναλλαξ τόσο σε τφτ όσο και σε 1084...το μόνιτορ με κούρασε ιδιαίτερα.

Συμπέρασμα...καλό με τα δεδομένα της εποχής απαράδεκτο με την γνώση και την εμπειρία του σήμερα!
 
Katharakis είπε:
Καλησπέρα σας, είμαι καινούργιος στην παρέα του retromaniax, όχι όμως καινούργιος στα 8-bit micros... Το έγχρωμο μόνιτορ του Amstrad ήταν πραγματικά χάλια..
Kαλως ηλθες στην παρεα μας φιλε! Σεβαστη η γνωμη σου και θελουμε να δουμε και τα μηχανηματα σου, αλλα καθως καποτε ειχα τον εγχρωμο, θα συμφωνησω με τον billy στο θεμα του monitor. Δεν μπορω να πω οτι με κουρασε ποτε η οτι δεν μπορουσα να διακρινω χαρακτηρες. Τοσο στα παιχνιδια (και ειδικα τα text adventures), οσο και σε CP/M, επεξεργασια κειμενου παντα ηταν καθαρο και με διαυγεια. Το μονο καθαροτερο monitor που ειχα δει τοτε, το ειχα δει σε ενα Hantarex που ειχε ενας φιλος με spectrum. Βεβαια το monitor της Hantarex κοστιζε οσο τα 2/3 της τιμης του εγχρωμου 6128. Απο την αλλη ειδα και ενα Philips σε Commodore 64 και ηταν πολυ χαλια η εικονα του. Να ειχε φθαρμενα καλωδια, η ταλαιπωρημενο overkill ωραριο λειτουργιας? Who knows. Το σιγουρο ειναι οτι το monitor της amstrad δεν ηταν κακο, by no means.

Το μονο σιγουρο ειναι οτι εκεινη την εποχη οι περισσοτεροι προερχομασταν απο το περασμα της τηλεορασης του σπιτιου που ειχαμε συνδεμενο καποιο spectrum, και ολα τα monitor ηταν χιλιες φορες καλυτερα. Επισης, μετα απο τοσα χρονια ξεμαθανε τα ματια μας στα συγχρονα LCD screens. Οτι και να δουμε πλεον χαλια θα μας φαινεται. Περνανε και τα χρονια.. Aλλα απο θεμα αξιοπιστιας δεν ειχε βγαλει ποτε το παραμικρο προβλημα και δουλευε ολη μερα αδιακοπα.

Maddog είπε:
Επειδή εσείς οι Αμστραντάκηδες μάλλον έχετε και συλλογική βαρηκοία, ο άνθρωπος το λέει καθαρά πως αποφάσισε για το συγκεκριμένο θέμα της υποστήριξης.
Maddog, δεν πειραζει που εβαλε το θεμα της υποστηριξης για να βγαλει μπροστα τον BBC. Ο BBC ηταν και δυνατο μηχανημα και πρωτο ονομα στην Αγγλια τοτε. Οσο για το οτι ειχε πολυ software κανενας δεν το αμφισβητει. Απλα δεν ελαβε καθολου υποψιν το πακετο του Amstrad που θα καλυπτε τις αναγκες ενος αγοραστη για τουλαχιστον ενα χρονο. Tοσο απο το πακετο που υπηρχε στην συσκευασια αλλα και απο την εγκληματικη αρνηση στην υπαρξη της βιβλιοθηκης του CP/M που ανεβαζε την λιστα του επαγγελματικου software του CPC σημαντικα σε αριθμο. Οσο για τον υπαινιγμο που εκανε για τον αριθμο των προγραμματων/παιχνιδιων του amstrad, οπως ειπε χαρακτηριστικα "10 games and a few from amsoft..".. a few ρε μαγκα? Υπηρχαν 45 προγραμματα ετοιμα απο την amsoft με το που βγηκε το μηχανημα απο την γραμμη παραγωγης. Γιατι μιλαμε για 45 προγραμματα ετοιμα, που τα 12 τα εδινε ηδη με το μηχανημα. Ο 464 ειχε ηδη την βιβλιοθηκη της amsoft και του CP/M. Και να μην ασχολουνταν κανενας αλλος ποτε με την παραγωγη software στο μηχανημα αυτο, το μηχανημα ηταν καλυμμενο απο τα γεννητουρια! To οτι ο CPC βεβαια υποστηριζε το CP/M με την προσθηκη ενος απλου 3" η 5"1/4 disk drive ειναι λογικο οτι "παρελειψε" να το αναφερει ο μουσης. Πως στα κομματια θα δικαιολογουσε μετα οτι ΚΑΙ ο BBC υποστηριζει CP/M αλλα με την αγορα του Τorch (περιφερειακο με 5 1/4 drives και ξεχωριστο κυκλωμα Ζ80 για να "τρεξει" CP/M) οταν αυτο κοστιζε παραπανω απο δυο BBC?!

To Τοrch του BBC: Διπλα 400kb drives, Z80, 64kb Ram.. αλλος ενας υπολογιστης δηλαδη. Κοστος? Ελα μωρε.. the sky is the limit! 950 λιρες το 1983! Τζαμπα πραμα! Kαταφερνε να ξελασπωνει τον BBC και να τρεχει CP/M, αλλα με αυτα τα λεφτα (αν ειχες ηδη εναν BBC), επαιρνες ανετα εναν εγχρωμο Amstrad 464, και αλλον εναν εγχρωμο 464 να τον εχεις καβαντζα, και δυο 3αρια η 5 1/4 drives. Και θα εμεναν και ψιλα στο τελος. Και θα ειχες the best of both worlds.. και.. και.. και..

Torch_Z80DiscPackD.jpg


Υποτιθεται οτι τα λαμβανουμε ολα υποψιν οταν κανουμε παρουσιαση, σωστα? Ε μαλλον το ελαβε υποψιν ο μουσης και στρατηγικα το "παρελειψε". Ετσι δεν μπορω να δικαιολογησω με τιποτα το 5αρι που του εδωσε.

Ενα 10-12 βαθμολογικο χαρισμα στον BBC θα το καταλαβαινα. Aντε εστω με ενα 13 να μην φερουν ισοπαλια και να βγει πρωτο στον ποντο το BBC. Νορμαλ και κοντινοι αριθμοι. Αλλα 22?! Ειναι πολλα τα λεφτα Αρη!! :)
 
Το monitor ηταν της πλακας αλλα αυτο δεν μειωνει το γεγονος οτι η τιμη ηταν πολυ ανταγωνιστικη. Ο 464 εν περιλειψει, την περιοδο του τεστ (1984) ηταν ενας φτηνο μηχανημα, χωρις παρακαταθηκες επιτυχιας, χωρις μια εταιρεια με παραδοση στους υπολογιστες. Επισης τι CP/M μπορουσε να τρεχει με 40kb και κασετοφωνο? Αμα ηθελες CP/M επρεπε να τα σκασεις και για drive.

O BBC οταν κυκλοφορησε ηταν πρωτοποριακος. Φτιαγμενος απο παραδοσιακη εταιρεια, με μπολικο software, γνωστο brand λογω σχολειων, εξαιρετικη ποιοτητα κατασκευης και επεκτασιμοτητα.

Ο QL ειχε καλυτερη γλωσσα, ισχυροτερο επεξεργαστη, ανωτερο λειτουργικο (multitasking, windowed), επεκτασιμοτητα και πληθος θυρων αναλογο του BBC, 2 microdrives (περιεργη επιλογη οπως και το 3' στον 6128 ). Παντα ειχα περιεργεια για παιχνιδια και σε σχετικη ερωτηση που ειχα κανει στο WOS μου ειχαν απαντησει οτι τα games θα ηταν πιο αργα απο Spectrum, σχεδον οσο αργα οσο τα Amstrad. Αμα συμπεριλαβουμε και τα 4 fixed χρωματα, δεν ηταν game machine. Για τους λογους που κατασκευαστηκε ηταν υπερπληρης και με bundled software που καλυπτε τη πλειονοτητα των σοβαρων απαιτησεων. Το λειτουργικο του βελτιωθηκε με τα χρονια, ταξιδεψε και σε αλλες πλατφορμες και αναπτυσεται ακομα.

Με λιγη προσοχη και περισοτερη τολμη (πχ να εκανε το external bus 16bit-o, να εδινε πιο πολλες multimedia δυνατοτητες) η Sinclair θα προλαβαινε τα ST στη γωνια και θα ειχε το Ευρωπαικο best seller. Ο QL ηταν ο μονος που ειχε "στοφα" να κυνηγησει τα 16bit.
 
Το monitor ηταν της πλακας
Εκατονταδες φορες καλυτερο σε απεικονιση απο την τηλεοραση που χρησιμοποιουσαν οι κατοχοι των υπολοιπων home micros την εποχη εκεινη.


Ο 464 εν περιλειψει, την περιοδο του τεστ (1984) ηταν ενας φτηνο μηχανημα, χωρις παρακαταθηκες επιτυχιας, χωρις μια εταιρεια με παραδοση στους υπολογιστες.
Ο Βασιλιας του 85 ηταν ενα ποιοτικοτατο μηχανημα με πραγματικο πληκτρολογιο με ενσωματωμενη λυση στο προβλημα του κασσετοφωνου, πολυ μπροστα σε θεμα τεχνικων προδιαγραφων απο αλλες λυσεις παραδοσιακων εταιριων (που ουτε ενα διακοπτη on/off δεν σκεφτηκαν ποτε να βαλουν) και με αξιολογο software .

μου ειχαν απαντησει οτι τα games θα ηταν πιο αργα απο Spectrum, σχεδον οσο αργα οσο τα Amstrad
Για ακομα μια φορα δειχνεις τις fanboyκες καταβολες σου ;-)

Ο QL ειχε καλυτερη γλωσσα, ισχυροτερο επεξεργαστη, ανωτερο λειτουργικο (multitasking, windowed), επεκτασιμοτητα και πληθος θυρων
Ολα αυτα καλα - εφοσον δουλευε...αλλα αυτο ειναι μια αλλη ιστορια..
Και φυσικα ξεχναμε τις υλοποιησεις του OS9 (Dragon64) - δηλαδη ενα πραγματικα ανωτερο λειτουργικο εν ετη 1984
 
Δεν θα ελεγα οτι το 464 monitor ειχε καλυτερη εγχωμη απεικονιση απο οτι μια καλη TV. Μαλιστα αν ειχες τον πρασινο και ηθελες να συνδεθεις με TV να θυμισω οτι χρειαζοσουν το πανακριβο modulator που σου εδινε και φρικτη εικονα. Ο QL εδινε ετοιμο χωριστο display για TV και monitor.

Το πληκτρολογιo,αν και μεβρανατο, ηταν καλυτερο απο τον QL αλλα δεν συγκρινοταν με του BBC (μαλιστα θα ελεγα οτι ουτε τα σημερινα keyborads εχουν την αισθηση που εδινε ο BBC).

To ενσωματωμενο κασετοφωνο, αν θυμαμαι καλα, δεν διεθετε ρυθμιση αζιμουθιου ή ποντεσιομετρο εντασης - κατι απο τα δυο, που δυσχεραινε το φορτωμα.

Απο θυρες υπηρχε φτωχεια μαυρη σε σχεση με τους αλλους 2 διεκδικητες.

Το CP/M ερχοταν πληρωτο με το πανακριβο DDI-1 disk expansion λογω του απαγορευτικου hardware του 464 (μνημη, ελλειψη disk drive).

Τωρα για OS9 vs QDOS θα πρεπει να το μελετησω. Και επειδη το εφερε η κουβεντα μια πολυ ωραια παρουσιαση του OS9 μπορουμε να διαβασουμε στο Micromad#3 που το εχουμε σκαναρισμενο εδω
 
Δεν θα ελεγα οτι το 464 monitor ειχε καλυτερη εγχωμη απεικονιση απο οτι μια καλη TV. Μαλιστα αν ειχες τον πρασινο και ηθελες να συνδεθεις με TV να θυμισω οτι χρειαζοσουν το πανακριβο modulator που σου εδινε και φρικτη εικονα. Ο QL εδινε ετοιμο χωριστο display για TV και monitor.
Ειχε ειχε και το modulator 12.000 χιλιαρικα εκανε ,τζαμπα πραγμα.

Καντηνα φιδι φιλαρακι μην επιμενεις δεν σε παιρνει.
 
Αν θυμαμαι καλα ο πρασινος εκανε καμια 60αρα χιλιαρικα? Αν το modulator κοστιζε το 1/5 της τιμης ολοκληρου του υπολογιστη...εεε ηταν πανακριβο! Και αν λαβουμε και την ποιοτητα απεικονισης μαλλον μπορει να χαρακτηριστει ληστεια...

:p
 
Σε λίγο θα διαβάσουμε οτι ο CPC είναι ισάξιος του ST. το έχω διαβάσει και σε ένα παλιό USER (για το CPC plus).

Για το έγχρωμο monitor έχω άποψη μια και έχω παίξει πολλές πολλές ώρες. Πραγματικά επικίνδυνο για τα μάτια.
 
Τελείως Αγγλοκρατούμενο το τεστ. Για Commodore 64, των φίλων τους των Αμερικανών, ούτε λέξη. Και φτηνότερος και καλύτερος και με τεράστια υποστήριξη software. Ή τουλάχιστον τον Apple II (που είχε βγει ο ΙΙc φρεσκότατος τότε) για κάτι πιο "επαγγελματικό". Α ρε αυτός ο Αγγλικός σωβινισμός. :D
 
Leon είπε:
Τελείως Αγγλοκρατούμενο το τεστ. Για Commodore 64, των φίλων τους των Αμερικανών, ούτε λέξη. :D
τεστ ανάμεσα στα υποτιθέμενα σοβαρά μηχανήματα της εποχής. πανάκριβα και τα 3 για την εποχή εκείνη.
 
Αν το καλοσκεφτούμε κάνουμε λες και ανακαλύψαμε ξαφνικά τον τροχό...

θυμάστε ενδεικτικά στην Ελλάδα τα συγκριτικά του RAM σε περιφερειακά , οθόνες, συστήματα; Λίγα είδαν τα ματάκια μας εκεί; Θέλετε να σας γράψω για το hitech και τις τηλεοράσεις, ηχεία, ενισχυτές που συνέκρινε; Θέλετε να μιλήσουμε για τα αυτοκινητιστικά περιοδικά και το πως πλασάρουν εταιρείες που τα χώνουν σαν λόγου χάρη την vw;

Που διαφοροποιούνται οι Άγγλοι δηλαδή; Έτσι είναι η αγορά γενικά! Στο χέρι του καθενός ήταν και ειναι να ιεραρχήσει τις ανάγκες του και μετά να επιλέξει διυλίζοντας όσα διαβάσει στα δικά του δεδομένα!

Στο θέμα των home υπολογιστών που πραγματευόμαστε, τουλάχιστον ο Έλληνας αγοραστής επέλεγε με βάση το value for money ειδικά σε μια περίοδο που τα χρήματα δεν ήταν αρκετά για να επιλέξεις ότι επιθυμούσες!

Δεν είναι καθόλου τυχαία λοιπόν η επικράτηση της αμστραντ στην Ελλάδα σε σχέση με τα άλλα 8bit...είχε το καλύτερο προϊον για τα χρήματα που διέθετες...ότι έκανε συγκριτικά η χιουντάι στις αρχές τις δεκαετίας του 90 και μέχρι πρόσφατα στα αυτοκίνητα.
 
Shinobi είπε:
τεστ ανάμεσα στα υποτιθέμενα σοβαρά μηχανήματα της εποχής. πανάκριβα και τα 3 για την εποχή εκείνη.
Το κατάλαβα, γιαυτό έβαλα και τον Apple II. Αλλά καλά είπες "υποτιθέμενα". Δηλαδή ο 464 γιατί ήταν "σοβαρότερος" του C64; Ούτε CP/M δεν είχε "μαμίσια", ήθελε expansion για disk drive.

Καλά, όσο για τα συγκριτικά του RAM που αναφέρει ο spyros_s...άστο καλύτερα. Φυσικά αποδείξεις δεν έχω, και δεν θέλω να συκοφαντήσω κανένα, αλλά είχα την έντονη εντύπωση ότι προμόταρε hardware που έφερνε ένας συγκεκριμένος εισαγωγέας. Βέβαια, αν είναι καλόπιστος, θα μπορούσε κάποιος να πει ότι ο εν λόγω εισαγωγέας έφερνε όντως τα καλύτερα.
 
Τελευταία επεξεργασία από έναν συντονιστή:
Leon είπε:
Δηλαδή ο 464 γιατί ήταν "σοβαρότερος" του C64; Ούτε CP/M δεν είχε "μαμίσια", ήθελε expansion για disk drive.
Ναί αλλά έπαιρνες drive σε πολύ καλύτερη τιμή απο αυτό του c64, σου έδινε +64kb ram, όντως έτρεχε CP/M και ήταν DRIVE, όχι κασετόφωνο μεταμφιεσμένο :p

Για το θέμα του μόνιτορ τώρα, περι θολούρες και χάλια ποιότητα, τζάμπα τ' ακούω... Το δικό μου, πέρα απο το κρασάρισμα του τροφοδοτικού του (τα 5 βολτ), ακόμη έχει πεντακάθαρη εικόνα (αγορασμένο το 1986)!
 
ASiC είπε:
Για το θέμα του μόνιτορ τώρα... Το δικό μου, πέρα απο το κρασάρισμα του τροφοδοτικού του (τα 5 βολτ), ακόμη έχει πεντακάθαρη εικόνα (αγορασμένο το 1986)!
πόσους βαθμούς μυωπίας? εγώ 4 :p

(εννοώ αναμνηστικό από το μόνιτορ)
 
...η αλήθεια είναι ότι ο 464 δεν ήταν ..."σοβαρός" υπολογιστής τουλάχιστον εμφανισιακά!

Αλλά και στην πράξη με το κασετόφωνο έκανες ελάχιστα πράγματα. Βέβαια είχε καλή basic σε σχέση με εκείνη του c64 αλλά μέχρι εκεί!

Ο τίτλος του σοβαρού home οκτάμπιτου ανήκει δικαιωματικά στον 6128 με το ανώτερο πληκτρολόγιο και την σοβαρή εμφάνιση! Βάλτε και το drive αλλά και την παραπάνω μνήμη για να ολοκληρωθεί το πακέτο! Η ιστορία τον δικαίωσε...δεν υπήρχε μικρομεσαία επιχείρηση που πρωτοερχόταν σε επαφή με την ...μηχανοργάνωση που να μην είχε 6128...δεν μιλώ για φροντιστήρια και πρoπατζίδικα...εκεί ήταν must!

Βγαίνουμε θεωρητικά εκτός θέματος όμως στην πράξη δεν είναι έτσι...

Εστιάζω στο ότι οι ανάγκες ήταν διαφορετικές στην Βρετανία του πρώτου μισού του 80 και διαφορετικές στην Ελλάδα ακόμα και το δεύτερο μισό της ίδιας δεκαετίας! Αυτό που σε εμάς φαίνεται αδιανόητο πλέον λόγω που ξέρουμε την συνέχεια ήταν λογικό για τους Βρετανούς. Η αμστραντ δεν φαινόταν τότε ότι θα επιβιώσει και θα κατακτήσει σεβαστό μερίδιο της αγοράς ενώ το bbc ήταν ήδη διαδεδομένο στα σχολεία της χώρας. Τι πιο φρόνιμο από το να στηρίξουν το "δυνατό χαρτί"; Κάτι ανάλογο έγινε και με το μηχάνημα του "θείου"! Νομίζανε ότι θα γίνει ότι έγινε και με το σπέκτρουμ! Σε τελική ανάλυση ας του τα χωνε και ο ζαχαρης για να τον αβαντάρουν!
 
Shinobi είπε:
πόσους βαθμούς μυωπίας? εγώ 4 :p (εννοώ αναμνηστικό από το μόνιτορ)
Όχι, εντάξει, είμαι σε καλύτερη μοίρα!!! 0,75 :p

Σοβαρά τώρα, όλα τα μόνιτορ της εποχής ήταν αξονικοί τομογράφοι σε θέματα ακτινοβολίας! Θυμάμαι εν έτη 1992, η θεία μου (πολιτικός μηχανικός) είχε πάρει ένα multiscan vga monitor για τη δουλειά της και μόνο που καθόσουνα μπροστά του, σου σηκωνόταν τα μαλλιά απο τον στατικό ηλεκτρισμό! Και μιλάμε για ποσό της τάξης των 600,000 δρχ!
 
Το οτι ηταν ολα αγγλικα μηχανηματα εχει απολυτη λογικη.. αγγλικο καναλι, αγγλικη αγορα και τρεις αγγλοι κατασκευαστες. Μακαρι να ειχαμε ελληνικα μηχανηματα (οχι pc φασον και αναλογα..) που να τα κατασκευαζαμε, να ειχαν κατακλυσει την ελληνικη αγορα και να τα προωθουσε ενα ελληνικο καναλι. Μαγκια τους, και αυτος ο σωβινισμος που αναφερουμε τους εβγαινε σε καλο, μιας και εφτιαχναν μηχανηματα και με το σπαθι τους κερδιζαν τις αγορες της ευρωπης..

Στο κυριως θεμα τωρα ο spyros_s τα ειπε σωστα οτι το μονο 8bit μηχανημα που εβλεπε καποιος σε υπηρεσιες ηταν ο 6128. Ο 464 του review ηταν το λογικοτερο και το απολυτα οικονομικοτερο μηχανημα, hands down.
 
Πίσω
Μπλουζα