Amiga VS 16 Bit Κονσόλες

[Getta Robo]

Και το 386 ήταν φοβερά γρήγορο και ήταν business machine με άθλια παιχνίδια μέχρι που κάποιος κατάφερε και έφτιαξε φοβερά FPS τα οποία εκτίναξαν τις πωλήσεις και τα έκαναν πρακτικά και παιχνιδομηχανές. Δε μου λέει κάτι το επιχείρημα. Μπορώ να σου πω ότι το 1994, ένα στα δύο PCs αγοράστηκαν για το Doom. Και;

Οι GPUs φτιάχτηκαν για να παίζεις παιχνίδια, άλλο που έφεραν επανάσταση στο Deep Learning και στο cryptominning και σήμερα δεν μπορούμε να αγοράσουμε για να παίξουμε Για άλλο πήγαινε και αλλού βρέθηκε! Η NVidia αναμένει περισσότερα κέρδη από αυτούς παρά από εμάς. Και;

Οι καθαρά παιχνιδομηχανές είναι το μοναδικό μηχάνημα που είναι καθαρά για παιχνίδια, δεν μπορεί να κάνει τίποτα άλλο, εκτός (XBMC και folding@home). Όλα τα άλλα (υπολογιστές/τεχνολογίες) κάνουν και για άλλες χρήσεις. Τώρα αν στην Ελλάδα ειδικά αγόρασαν για Amiga για παιχνίδια, προφανώς αλλά.... δεν έχω καταλάβει το επιχείρημα.

Δεν ξέρω γιατί πρέπει να ορίσουμε έναν υπολογιστή με βάση τα κριτήρια αγοράς κάποιων ανθρώπων σε μια μικρή αγορά όπως η δική μας. Το ότι ακόμα και σήμερα μετά από τόσα χρόνια γίνεται χαμός με την Amiga βλέπουμε τις δυνατότητες της. Δε θα μείνω στην Ελλάδα και στους 15χρονους της εποχής με πρότυπο το Pixel (χωρίς να το κατηγορώ). Επίσης δεν μπορώ να τη συγκρίνω με μία παιχνιδομηχανή και ας έχει αντίστοιχο hardware. Είναι η ίδια κουβέντα που γίνεται σήμερα με τα PC και τα PS4/XBOne με τα PC και και τα PS3/360, με τα PC και τα PS2/XB με τα PC και τα PS/DC κλπ ελπίζω να καταλαβαίνεις που το πάω.

Παραξηγηθηκαν τα γραφομενα μου, ειναι συνεχεια σε αυτα που εγραψα το θεμα και μαλλον δεν βγαζουν τοσο νοημα απο μονα τους.

Η ολη συζητηση ξεκινησε σε προηγουμενο θεμα, και συγκεκριμενα στο οτι οι προ-AGA Amiga εχουν ποιοτικότερα και καλυτερα παιχνιδια εναντι των 16bit παιχνιδομηχανων, οπου διαφωνω. Η συγκριση εχει να κανει με το αν οντως ισχυει κατι τετοιο, και ποια στο καλο ηταν τελικως αυτα. Οι τιτλοι κορωνιδες-εμβληματα της Amiga, οπως τα Superfrog / Agony / Shadow of the beast, φαινονται πολυ κατωτερα, σε αντιστοιχια με τα καλα παιχνιδια που παιζαμε εμεις στις κονσολες, οπως και αναφερουμε.

Το οτι αναφεροταν διαρκως πως η Amiga καλως εχει πολλες και ιδιαιτερες δυνατοτητες, δεν αφορα το θεμα, αν και προσπαθουσαν πολυ για αυτο. Μιλησαμε για τα παιχνιδια καθεαυτου, οπως καλη ωρα αναγνωριζεις και εσυ πως ηταν ο κυριος λογος αποκτησης της.

Ξανατονιζω πως ειχα Amiga 500 που μου ειχαν δωσει τα ξαδελφια μου, και την ειχαν παρει το 1987/1988 απο το εξωτερικο, ειχα δει απο τοτε πολυ ωραια παιχνιδια που ασχοληθηκα, οπως και συνεχιζω να βρισκω και να παιζω σε εξομοιωση. Αλλα ελαχιστα απο αυτα, ηταν πολυδιαφημιζομενα και αναγνωρισμενα απο τα εντυπα και τον τυπο της εποχης. Δεν μεγαλωσα με προτυπο κριτηριου ουτε το ποσα χρωματα εχει ενας τιτλος, ουτε και φυσικα ελαβα υποψην την ποιοτητα του βαση των τεχνικων του δυνατοτητων. Κατι που ομως απο οτι φαινεται, περασε σε παρα πολλους κατοχους της Amiga οπως εχει αναφερει και στο θεμα ο φιλτατος 1@Imgema[/USER].

Καταλληγω πως ναι η Amiga δικαιωματικα εχει πολλα και καλα παιχνιδια, ναι αξιζει να ασχοληθει κανεις με τα διαμαντια της, δεν θα ελεγα ομως οτι ειναι ουτε περισσοτερα, ουτε καλυτερα απο τα αντιστοιχα των Snes / Mega Drive.

 

[Shock]

Αν κατάλαβα καλά δηλαδή λες ότι η Amiga είναι overhyped από άποψη ποιότητας γραφικών σε σχέση με τις κονσόλες της εποχής και ότι στην Ελλάδα ο κόσμος που την αγόραζε πρακτικά για να παίζει είχε υποστεί πλύση εγκεφάλου όσον αφορά τις hardware δυνατότητες της και θα έπρεπε κανονικά να πάρει παιχνιδομηχανή αντί για υπολογιστή. 

Αν κατάλαβα δηλαδή τη λογική, στην Ελλάδα ο κόσμος ήθελε Aniga μόνο για τα παιχνίδια, δεν είχε ενημερωθεί σωστά από τις διαφημίσεις και τα περιοδικά όσον αφορά τις δυνατότητες των παιχνιδομηχανών αλλά και τα ίδια τα περιοδικά φούσκωναν παραπάνω τις δυνατότητητες της Amiga όσον αφορά τις gaming δυνατότητες της και γι' αυτό πούλαγε.

-Το ότι όπως και σήμερα έτσι και τότε ένα Cartridge στις παιχνιδομηχανές κόστιζε ένα νεφρό και οι πιτσιρικάδες είχαν το x-copy να δουλεύει υπερωρίες και υπήρχε τεράστια πειρατία με ότι αυτό σημαίνει, με δύκτιο διανομής που στο έφερνε ακόμα και σπίτι σου αν δεν ήθελες να κάνεις μια βόλτα στη Στουρνάρη δηλαδή εύκολη πρόσβαση σε software οποιασδήποτε μορφής.

-Το ότι μπορούσαν κάθε βδομάδα να έχουν 2-3-10 παιχνίδια όσα θέλουν τέλος πάντων και να ξαναγράφουν δισκέτες

-Το ότι φοιτητές ή ακόμα και μαθητές Λυκείου μπορούσαν να έχουν με ένα μηχάνημα με πολλαπλές χρήσεις, όπως το PC σήμερα, και να γλυτώσουν και από κει λεφτά

-Το ότι ήταν μια καλή δικαιολογία προς τους γονείς για αγορά, σε σχέση με ένα... παιχνίδι

-Το ότι είχες σαφώς μεγαλύτερη γκάμα παιχνιδιών σε υπολογιστή απ' ότι σε μια παιχνιδομηχανή, ότι ισχύει και σήμερα δηλαδή

δεν ήταν ικανοί λόγοι για να επιλέξει κανείς Amiga αντί μιας παιχνιδομηχανής εκείνη την εποχή;

 

[Getta Robo]

Αν κατάλαβα καλά δηλαδή λες ότι η Amiga είναι overhyped από άποψη ποιότητας γραφικών σε σχέση με τις κονσόλες της εποχής και ότι στην Ελλάδα ο κόσμος που την αγόραζε πρακτικά για να παίζει είχε υποστεί πλύση εγκεφάλου όσον αφορά τις hardware δυνατότητες της και θα έπρεπε κανονικά να πάρει παιχνιδομηχανή αντί για υπολογιστή. 

Αν κατάλαβα δηλαδή τη λογική, στην Ελλάδα ο κόσμος ήθελε Aniga μόνο για τα παιχνίδια, δεν είχε ενημερωθεί σωστά από τις διαφημίσεις και τα περιοδικά όσον αφορά τις δυνατότητες των παιχνιδομηχανών αλλά και τα ίδια τα περιοδικά φούσκωναν παραπάνω τις δυνατότητητες της Amiga όσον αφορά τις gaming δυνατότητες της και γι' αυτό πούλαγε.

-Το ότι όπως και σήμερα έτσι και τότε ένα Cartridge στις παιχνιδομηχανές κόστιζε ένα νεφρό και οι πιτσιρικάδες είχαν το x-copy να δουλεύει υπερωρίες και υπήρχε τεράστια πειρατία με ότι αυτό σημαίνει, με δύκτιο διανομής που στο έφερνε ακόμα και σπίτι σου αν δεν ήθελες να κάνεις μια βόλτα στη Στουρνάρη δηλαδή εύκολη πρόσβαση σε software οποιασδήποτε μορφής.

-Το ότι μπορούσαν κάθε βδομάδα να έχουν 2-3-10 παιχνίδια όσα θέλουν τέλος πάντων και να ξαναγράφουν δισκέτες

-Το ότι φοιτητές ή ακόμα και μαθητές Λυκείου μπορούσαν να έχουν με ένα μηχάνημα με πολλαπλές χρήσεις, όπως το PC σήμερα, και να γλυτώσουν και από κει λεφτά

-Το ότι ήταν μια καλή δικαιολογία προς τους γονείς για αγορά, σε σχέση με ένα... παιχνίδι

-Το ότι είχες σαφώς μεγαλύτερη γκάμα παιχνιδιών σε υπολογιστή απ' ότι σε μια παιχνιδομηχανή, ότι ισχύει και σήμερα δηλαδή

δεν ήταν ικανοί λόγοι για να επιλέξει κανείς Amiga αντί μιας παιχνιδομηχανής εκείνη την εποχή;

Δεν θιγω την δυνατοτητες και τις εφαρμογες της, αλλα το τελικο και πρακτικο αποτελεσμα που ειδαμε στα παιχνιδια, οπου και αποτελεσε τον κυριο λογο να την αποκτησει κανεις.

Αν δεις λιγο το θεμα κυριως στις πρωτες σελιδες, μπορεις να παρεις μια εικονα για αντιστοιχα παραδειγματα. Πχ οι κονσολες ειχαν ως δειγματα σε παιχνιδια επιπεδων, τους τιτλους Mario και Sonic. Η Amiga ειχε τα Zool / Superfrog. Η τουλαχιστον, ετσι εγραφαν τα τοτε εντυπα.

Θα πει κανεις, αυτα ειχανε και ξερανε, αυτα παιζανε, δεν κρινω αυτο. Αλλα για το πως στεκονταν απεναντι τωρα σε κονσολοτιτλους οπως τα προαναφερθεντα. Οπου κακα τα ψεματα, δεν υπηρχε κανενα επιπεδο συγκρισης, τα Mario / Sonic ηταν και παραμενουν γαλαξιες ανωτερα/διασκεδαστικοτερα. Το ζητημα ομως ειναι, πως τα Amigoπεριοδικα και η Amigoκοινοτητα σε επεκταση, δεν αποδεχτηκε ποτε το γεγονος πως πολλα παιχνιδια που παρουσιαζονταν ως καλοι τιτλοι, στη πραγματικοτητα ηταν κατωτεροι και ξεπερασμενοι σε σχεση με τον υπολοιπο ανταγωνισμο. Για παραδειγμα των παραπανω, αναφερω τα Agony/Superfrog/Shadow of the beast. Εντυπωσιακα σε διαφορους τομεις, οχι ομως και καλα παιχνιδια. Σιγουρα οχι με συγκριση τον αντιστοιχο 16bit ανταγωνισμο.

Περι αντιγραφων, ναι ηταν κριτηριο η αποκτηση της, οπως και σαφως εγινε. Δεν εξεταζω ομως τους παραγοντες για το αν θα επαιρνε η τι να επαιρνε κανεις, αλλα το τελικο αποτελεσμα στα παιχνιδια.

 

[Imgema]

Ολοι αυτοί καλοί λόγοι να αγοράσεις Amiga ήταν. Αλλά κανένας από αυτούς δεν εξασφαλίζει την ποιότητα των παιχνιδιών. Το αντίστροφο μάλιστα, κάποιοι από αυτούς βοηθάνε στο να πέσει η ποιότητα, όπως η πειρατεία που επηρέαζε το κίνητρο των developers αρνητικά. Δηλαδή έχεις ένα πολύ καλό quantity/ποσότητα αλλά κακό quantity - quality ratio.

Με λίγα λόγια, με το να λέει κάποιος αγοράζω Amiga γιατί έχει αντιγραφές, είναι σαν να μην τον νοιάζει τι παιχνίδια είναι αυτά. Απλά τον νοιάζει ότι είναι τσάμπα. Οκ κάποιος μπορεί να το προτιμάει αυτό αλλά δεν ξέρω, δεν μου φαίνεται σαν επιχείρημα υπέρ της Amiga στο θέμα της ποιότητας των παιχνιδιών της (συνολικά).

1@Getta Robo[/USER] Οσον αφορά το Agony, πέρα από το animation της κουκουβάγιας και κάποιων background (οπως αυτό με τα κύματα) δεν θυμάμαι να ήταν κάτι το φοβερό, ούτε στα γραφικά. Τα enemy sprites ήταν κακά, χωρίς καλό animation και τα particles βολών και εκρήξεων τα χειρότερα που έχω δει, μάλιστα είχαν τόσο κακό animation που αν πυροβολούσες έναν εχθρό απο κοντά απλά έβλεπες ένα ακίνητο particle ανάμεσα στην κουκουβάγια και τον εχθρό. Τα χρώματα ήταν επίσης λίγο άσχημα.

Νομίζω ότι άλλα shooters στην Amiga όπως το Apidya ήταν πιο όμορφα συνολικά αλλά και πάλι δεν νομίζω να υπάρχει κάτι που να πλησιάζει το Thunderforce 4 στο Mega Drive τεχνικά (δειτε το video στα 60fps).

 

[mike]

Παρτε ποπκορν, ισως και κανα ηρεμιστικο ή κανα ποτακι με τα αστεια που διαβαζετε εδω μεσα.

Ουτε οι Παοκτζηδες τετοια προσπαθεια να γινει το ασπρο μαυρο. Ολοι αυτοι που εγραφαν σε περιοδικα και ειχαν ΚΑΙ amiga, ΚΑΙ atari, ΚΑΙ pc, ΚΑΙ κονσολες ηταν βλακες, στημενοι, ασχετοι και δεν ξερω εγω τι, και εγραφαν ψεματα στα reviews τους. Το οτι ο συντακτης ενος περιοδικου που υποστηριζει τα pc, γραφει οτι ενα παιχνιδι σε amiga τρεχει σε αναλυση 336Χ224 ενω στις κονσολες και τα pc εχει αναλυση 320Χ200 και συνεπως εχει καλυτερα γραφικα σε amiga, τοτε ειναι μαλλον ασχετος και βλακας, και θα επρεπε να ισχυει η γνωμη καποιων οτι η κονδολαδικη εκδοση ειναι καλυτερη.

Συνεχισε ρε shock να μας λες για τα raster lines και τα bitblanes, και εμεις θα σου λεμε "ελα μωρε τωρα, ειναι μαπα το agony" γιατι ετσι μας αρεσει.

Και μετα εαν βγει ο αλλος και γραψει "το atari2600 εχει καλυτερα παιχνιδια απο το megadrive" δεν θα μπορουμε να του πουμε και τιποτα, μετα απο αυτα που εχουν γραφτει σε αυτον το θρεντ. Οπως ειχε πει και ο μεγας Κλιντ Ιστγουντ για τις αποψεις, ολη εχουν μια... 

Συνεχιστε οι υπολοιποι, εγω θα κατσω στον καναπε οπως ο Μαριος telonio και θα διασκεδαζω.

 

[Imgema]

Η ανάλυση ή ο αριθμός χρωμάτων δεν είναι τα μόνα που έχουν σημασία στα γραφικά. Την δεκαετία του 70 που μέτραγες τα pixels με το ματι μπορεί να είχε σημασία. Μετά όμως προστέθηκαν και άλλα πράγματα. Αριθμός και ποιότητα sprites, animation, art direction, frame rate και πολλά άλλα. Οπότε ναι, αν κάποιος πει ότι ένα παιχνίδι έχει καλύτερα γραφικά μόνο και μόνο γιατί έχει καλύτερη ανάλυση και δεν συγκρίνει όλους τους τομείς των γραφικών τότε ναι, είναι άσχετος (για μένα).

 

[Getta Robo]

Οσον αφορά το Agony, πέρα από το animation της κουκουβάγιας και κάποιων background (οπως αυτό με τα κύματα) δεν θυμάμαι να ήταν κάτι το φοβερό, ούτε στα γραφικά. Τα enemy sprites ήταν κακά, χωρίς καλό animation και τα particles βολών και εκρήξεων τα χειρότερα που έχω δει, μάλιστα είχαν τόσο κακό animation που αν πυροβολούσες έναν εχθρό απο κοντά απλά έβλεπες ένα ακίνητο particle ανάμεσα στην κουκουβάγια και τον εχθρό. Τα χρώματα ήταν επίσης λίγο άσχημα.

Νομίζω ότι άλλα shooters στην Amiga όπως το Apidya ήταν πιο όμορφα συνολικά αλλά και πάλι δεν νομίζω να υπάρχει κάτι που να πλησιάζει το Thunderforce 4 στο Mega Drive τεχνικά

Πραγματι εκει επικεντρώνομαι, η αρμονικη κινηση της κουκουβαγιας και τα υποβαθρα ειναι μαγευτικα. Οπως και εντυπωσιακοτατο το ηχητικο μερος. αλλα.. καπου εκει νομιζω τελειωνουν και τα προτερήματα του ως τιτλος. Και παρεπιπτωντος, αναφερες ενα απο τα αγαπημενα μου παιχνιδια ως παραδειγμα, το Apidya. Ειναι μεγαλο κριμα και αδικο που δεν διακριθηκε περαιτερω, και δεν συνεχισε να παραγει τιτλους η Kaiko. Αλλα ετσι ειναι η ζωη, οχι παρα πολλες φορες δικαια.

Απο shooters παντως, ισως οχι τοσο τεχνικο και με βαθος σαν της ιαπωνικης σχολης, ειναι το Katakis. Βαθυτατα επιρεασμενο απο το R-Type να το θεσω ευγενικα, πολυ ομορφο ομως στο συνολο του.

Περι περιοδικων και αρθογραφων παντως, απο τα καλυτερα και αντικειμενικα παντως, πιστευω πως ειναι το hardcore gaming 101. Σηκωσαν σημερα δυο παρουσιασεις για shooters Amiga αλλα για καποιο λογο κατεβηκαν, ελπιζω να τις ξανανεβασουν. Εχει καποια αρθρα με τα καλα παιχνιδια του μηχανηματος.
 

Για τον εγχωριο τυπο τωρα, προφανως οποιος θεωρει εστω αξιολογες μεταφορες τα SF2/MK2 στην Amiga, προφανως το λιγοτερο ειναι ασχετος. Και καλως η κακώς, δεν εμειναν για πολλα χρονια στο χωρο για να παραπληφορουν ετσι ακραια.

 

[Shock]

Η συγκριση εχει να κανει με το αν οντως ισχυει κατι τετοιο, και ποια στο καλο ηταν τελικως αυτα. Οι τιτλοι κορωνιδες-εμβληματα της Amiga, οπως τα Superfrog / Agony / Shadow of the beast, φαινονται πολυ κατωτερα, σε αντιστοιχια με τα καλα παιχνιδια που παιζαμε εμεις στις κονσολες, οπως και αναφερουμε.

Δε θέλω να δείχνω αρνητικός αλλά μιλάμε συγκεκριμένα γι' αυτό το είδος παιχνιδιού και τα περισσότερα sprites που μπορούσε να δείχνει το Megadrive? Γιατι αυτό; Μα γιατί μπορούσε να κάνει μόνο αυτό. Δεν είχε τις δυνατότητες που είχε η Amiga σε Hardware οι οποίες φυσικά είχαν τα όρια τους. Όπως είπα και παραπάνω ότι χρησιμοποιούσες έχανες σε κάτι άλλο ΑΛΛΑ σε κάποια από αυτά π.χ χρώματα υπήρχαν τρόποι να τα ξεπεράσεις. Άμα τερμάτιζες τον blitter έχανες π.χ σε αριθμό bitplanes αλλά υπήρχαν τα dual bitplanes. 

Ήταν ένα hardware που ήταν ευέλικτο και προγραμματιζόταν το παραμικρό.

Στην Amiga είχες 100 δυνατότητες από τις οποίες επέλεγες 5-10 αναλόγως το είδος του παιχνιδιού. Στο MD ήταν μετρημένα κουκιά. Μπορούσε να κάνει αυτά και τίποτα άλλο, φυσικά τα περισσότερα τα έκανε καλύτερα (π.χ sprites, default αριθμό χρωμάτων) + ότι δεν είχε τον βραχνά της Amiga τον ST που τα περισσότερα παιχνίδια έπρεπε να είναι είτε port από ST είτε εύκολα γραμμένα για να γίνουν port σε ST.

Αλλά μιλάμε βασικά για shootemups

Για παραδειγμα των παραπανω, αναφερω τα Agony/Superfrog/Shadow of the beast. Εντυπωσιακα σε διαφορους τομεις, οχι ομως και καλα παιχνιδια.

Μα το αν είναι καλό παιχνίδι δεν είναι μόνο θέμα hardware, εκτός από το υποκειμενικό του πράγματος (π.χ εγώ δεν παίζω Sonic ούτε αν απηλείται η ζωή μου) είναι και ο διαχωρισμός του τεχνικού υπόβαθρου και του παιχνιδιού σαν διασκέδαση/gameplay.

Π.χ Στο τεχνικό υπόβαθρο ο ήχος ήταν απαράδεκτος στο MD, τον ξεχνάμε και μένουμε μόνο στην εικόνα; Δεν είχε vector δυνατότητες, τις ξεχνάμε και μένουμε στα sprites? Τι φτιάχνουμε; Shootemups. OK θα έχουμε καλά shootemups. Εκτός και αν το σηκώνει η τσέπη μας και βάζουμε vector τσιπάκια μέσα στο cartridge είναι μια λύση. Ο κάθε ένας να φτιάχνει και τα τσιπάκια που θα βάζει μέσα.......

Από την άλλη μεριά στον ήχος είχες και synth, όχι την μη πω της Yamaha, κανονικό + sampling σε ότι συχνότητα εσύ ήθελες (ΟΚ μέχρι 8Khz σε παιχνίδι). Στα γραφικά ήταν όλα εύλικτα εκτός των multiplexted sprites, δυναμικής video ram και όχι στατικής όπως σε όλες τις άλλες τις υλοποιήσεις, Συνεπεξεργαστή για blitting, γραμμές, fill περιοχών (vector), 2 CIA για interrupts, ακόμα και το πληκτρολόγιο είχε έναν 6502 όπως ο C64 για να μην ασχολείται ο 68000 με ποταπά πράγματα.

Ναι δεν τα έλιωνες όλα ταυτόχρονα επέλεγες τι ήθελες και τι χρειαζόσουν. Το MD ήταν φτιαγμένο για συγκεκριμένα παιχνίδια, κομένο και ραμένο.

Ολοι αυτοί καλοί λόγοι να αγοράσεις Amiga ήταν. Αλλά κανένας από αυτούς δεν εξασφαλίζει την ποιότητα των παιχνιδιών. Το αντίστροφο μάλιστα, κάποιοι από αυτούς βοηθάνε στο να πέσει η ποιότητα, όπως η πειρατεία που επηρέαζε το κίνητρο των developers αρνητικά. Δηλαδή έχεις ένα πολύ καλό quantity/ποσότητα αλλά κακό quantity - quality ratio.

Μα αυτό δεν έχει σχέση με τη σύγκριση εδώ. Η απάντηση μου ήταν καθαρά στο παρακάτω ερώτημα του @Getta Robo 

Πραγματι ηταν. Ενας πολυ ισχυρος υπολογιστης, και με πολυ καλα παιχνιδια. Λογος που προωθηθηκε και καθιερωθηκε στην ελληνικη αγορα, αλλα και υπηρξαν ολα τα γνωστα εντυπα ανα τα χρονια.

Ήθελα να τονίσω το γιατί ΔΕΝ επιλέγανε το MD αντί της Amiga. Γιατί αφού θέλανε παιχνίδια και μάλιστα καλύτερα από της Amiga δεν παίρνανε MD. Μερικοί λόγοι, μπορώ να γράψω άλλους τόσους που δεν θα έχουν σχέση με την πειρατία, ένας από αυτούς: ΔΕΝ ΠΑΙΖΟΥΜΕ ΟΛΟΙ ΜΠΛΙΜΠΛΙΚΙΑ!  (Ελπίζω να καταλαβαίνετε το χιουμοριστικό και να μην έχουμε παρεξηγήσεις!

Είχαμε ωραία παιχνίδια, το Agony, το SWIV, το ProjectX, Blood Money, Lotus Esprit II ήταν μερικά από αυτά που παίξαμε και στη τελευταία retroμάζωξη, τα North&South, Civ, BASK όλα τα ποδοσφαιράκια που έκαναν εκεί την εμφάνιση τους, Τα Lemmings που ήρθαν πρωτα εκεί τα Worms, Populus, Rocket Ranger (των τύπων που είχαν φέρει το defender of the crown), όλα τα κλασσικά adventues (Monkey Island, Indiana Jones κλπ) αυτά πως θα τα παίζανε στο MD?

Και να πω και κάτι ακόμα. Η Amiga έγινε γνωστή στους gamers όχι από το Agony και το SOTB, αυτά ήρθαν ΠΟΛΥ αργότερα, αλλά από το Defender of the Crown. Εκεί ήταν που πρώτη φορά είδαμε κάτι τόσο ωραίο σε σχέση με οτιδήποτε υπήρχε εκείνη την εποχή. Το τονίζω αυτό γιατί δεν ήταν ΜΠΛΙΜΠΛΙΚΙ !  Οι παίχτες δεν έμειναν με ανοιχτό το στόμα από την ξέφρενη ταχύτητα του Blitter αλλά από ένα τελείως διαφορετικό παιχνίδι κάπου εκεί το 1986, κάνα-δυό χρόνια πριν κυκλοφορήσει το MD.

 

[Imgema]

Καλά γενικά στον εγχώριο τύπο δεν είχαμε και πολύ καλά περιοδικά. Ακόμα και τα Ελληνικά Pixel - PC Master που τα θεωρώ τα καλύτερα στην Ελλάδα τα διαβάζω σήμερα και πέφτω σε κάτι περιπτώσεις που ένας σχετικός με τον χώρο δεν θα έγραφε ποτέ, πχ στο PC Master βλέπω ένα άρθρο για την Voodoo 3 και λέει ο συντάκτης ότι ΟΚ, με την voodoo 3 πετυχαίνεις frame rates πάνω από 30fps αλλα δεν έχει και νόημα γιατί το ανθρώπινο μάτι δεν μπορεί να δει πάνω από 24... δηλαδή αυτό το πράγμα περιμένω να το δω από κανα 15χρονο σε αλληλογραφία του Games, όχι σε άρθρο του PC master.

Δεν λέω ότι γενικά δεν ήταν καλά περιοδικά, απλά έχοντας διαβάσει και πολύ ξένο τύπο θεωρώ πως απλώς τα standard μας ήταν πιο χαμηλά. Οχι ότι στον ξένο τύπο δεν έχω διαβάσει κουφά. Αλλά ποτέ τόσο όσο στα Ελληνικά. Και εντάξει για κατι περιοδικά όπως το Games δεν μιλάω καν, καλύτερα να διαβάσω espresso.

Πλέον με το internet και sites όπως το Hardcore Gaming 101 και το Digital Foundry έχουμε επιτέλους σωστή και αντικειμενική πληροφόρηση.

 

[mike]

Η ανάλυση ή ο αριθμός χρωμάτων δεν είναι τα μόνα που έχουν σημασία στα γραφικά. Την δεκαετία του 70 που μέτραγες τα pixels με το ματι μπορεί να είχε σημασία. Μετά όμως προστέθηκαν και άλλα πράγματα. Αριθμός και ποιότητα sprites, animation, art direction, frame rate και πολλά άλλα. Οπότε ναι, αν κάποιος πει ότι ένα παιχνίδι έχει καλύτερα γραφικά μόνο και μόνο γιατί έχει καλύτερη ανάλυση και δεν συγκρίνει όλους τους τομείς των γραφικών τότε ναι, είναι άσχετος (για μένα).

Δηλαδη ο συντακτης που δεν τον ξερω προσωπικα, ο οποιος εχει παιξει το παιχνιδι και σε pc, και σε md, και σε snes, και σε amiga και οπου αλλου, δεν μπορει να καταλαβει εαν ειναι καλυτερα τα sprites, το animation, το frame rate κτλ? δηλαδη ειναι τοσο ασχετος που ουτε τι βλεπει δεν ξερει? 

Φυσικα και δεν ειναι ασχετος, και φυσικα γραφει αυτο που βλεπει, και φυσικα συγκρινει ολα αυτα που λες, και φυσικα κρινει ποιο εχει το συνολικα καλυτερο αποτελεσμα. 

Και το βασικοτερο λαθος: κρινετε τα περιοδικα με τα σημερινα δεδομενα και τις σημερινες γνωσεις. Εσυ Τασο το 1995 που εγραφαν αυτα στο pcmaster και στο pixel, ηξερες τοτε τα 25 και τα 50 frames? ξαναγραψω, ΤΟΤΕ τα ηξερες? ηταν αλλο το επιπεδο γνωσεων τοτε και τωρα, και με τα τοτε δεδομενα τα περιοδικα εκαναν την δουλεια που θα μπορουσαν να κανουν.

Δε θέλω να δείχνω αρνητικός αλλά μιλάμε συγκεκριμένα γι' αυτό το είδος παιχνιδιού και τα περισσότερα sprites που μπορούσε να δείχνει το Megadrive? Γιατι αυτό; Μα γιατί μπορούσε να κάνει μόνο αυτό.

Ναι αλλα δεν αναφερεις και την διαφορετικοτητα των sprites. Στην amiga ηταν unlimited (και off screen) σε υψος, αλλα λιγοτερα σε αριθμο απο του MD. Για αυτο και στην amiga λογω του μεγεθους τα χρησιμοποιουσαν και για αλλες χρησεις (οχι σας καθαρα sprites). 

Για να φτιαξεις ενα καλο shooter στο MD, χρησιμοποιουσες τα περισσοτερα sprites, ακομα και ως projectiles. Στην amiga για τον ιδιο σκοπο, χρησιμοποιουσες τον blitter, απλα μετεφερες με τον blitter τα κομματια μνημης (δηλαδη τα projectiles) και ετσι μετακινουσες ταχυτατα τις βολες.

Η amiga ειχε 100 τροπος για να κανεις ενα πραγμα, ειχε πολλα μικρα πραγματα που τα χρησιμοποιουσες οπως ηθελες. Στις κονσολες ηταν πιο τετριμενα τα πραγματα, ηξερες οτι μπορεις να βαλεις τόσα χρωματα, και καλυπτες το απαραιτητο νουμερα για να βγει καλό το αποτελεσμα.

Το MD ηταν κονσολα για arcade παιχνιδια, λογικο και αναμενομενο να ειναι σουπερ σε τομεις σχετικους: ταχυτητα, blast processing, sprites, χρωματα. Δεν ηταν για adventure που ηθελαν υψηλες αναλυσεις, πολλα χρωματα, τεραστειες χωρητικοτητες. Η sega το εφτιαξε ετσι, οποτε τα παιχνιδια ειναι λογικο οτι ακολουθησαν το hardware. 

 

[Imgema]

Δηλαδη ο συντακτης που δεν τον ξερω προσωπικα, ο οποιος εχει παιξει το παιχνιδι και σε pc, και σε md, και σε snes, και σε amiga και οπου αλλου, δεν μπορει να καταλαβει εαν ειναι καλυτερα τα sprites, το animation, το frame rate κτλ? δηλαδη ειναι τοσο ασχετος που ουτε τι βλεπει δεν ξερει? 

Φυσικα και δεν ειναι ασχετος, και φυσικα γραφει αυτο που βλεπει, και φυσικα συγκρινει ολα αυτα που λες, και φυσικα κρινει ποιο εχει το συνολικα καλυτερο αποτελεσμα. 

Δεν ξερω, υποθετικά μιλάω. Ρωτησες αν είναι άσχετος κάποιος που λέει ότι καποιο game είναι καλύτερο στο τάδε μηχάνημα λόγω ανάλυσης συγκεκριμένα. Και λέω ότι δεν είναι και τόσο σημαντικό αυτό από μόνο του.

Επίσης το αν είναι άσχετος ένας reviewer ή όχι είναι και θέμα άποψης. Δεν υπάρχει σχολή reviewer, όλοι μπορούμε να είμαστε και να κάνουμε κριτική. Το θέμα είναι πόση εμπειρία έχει κάποιος, πόσο αντικειμενικός είναι και πως συγκρίνει εκδόσεις μεταξύ τους κλπ. Γενικά τα αποφεύγω τα reviews. Και για την περίπτωση του topic εδώ είναι άχρηστα, πιο πολύ βοηθάνε τα συγκριτικά όπως τα δύο sites που προανέφερα. Δηλαδή περισσότερη πληροφορία και λιγότερη άποψη και bias. Βλέπεις τα συγκριτικά και βγάζεις τα δικά σου συμπεράσματα. 

Τέλος, δεν με ενδιαφέρει η άποψη κάποιου που δεν μπορεί να ξεχωρίσει τα 30 από τα 60 fps ας πούμε (για παράδειγμα) για να μου πει πιο game έχει καλύτερα τεχνικά χαρακτηριστικά.

Το MD ηταν κονσολα για arcade παιχνιδια, λογικο και αναμενομενο να ειναι σουπερ σε τομεις σχετικους: ταχυτητα, blast processing, sprites, χρωματα. Δεν ηταν για adventure που ηθελαν υψηλες αναλυσεις, πολλα χρωματα, τεραστειες χωρητικοτητες. Η sega το εφτιαξε ετσι, οποτε τα παιχνιδια ειναι λογικο οτι ακολουθησαν το hardware. 

Το Blast Processing δεν υφίσταται έτσι?

Εδώ συμφωνώ απόλυτα. Δεν θα περίμενα ποτέ σε μία κονσόλα να παίξω ένα strategy ή Adventure. Εκεί θέλει στατική εικόνα και η Amiga μπορεί να δείξει καλύτερες με περισσότερη λεπτομέρεια και χρώματα. Aλλα στον τομέα ταχύτητας και κίνησης sprites, εφέ, frame rate κλπ οι κονσόλες ήταν πιο μπροστά, συγκρίνοντας πάντα τα καλύτερα δείγματα και από τα δύο συστήματα.

Sorry για το διπλό ποστ, δεν ξέρω πως να κάνω edit και να προσθέτω quotes στο ποστ μου.

 

[mike]

Το Blast Processing δεν υφίσταται έτσι?

Τι εννοεις?

Διαβασες το edit που εκανα, αναφερομενος σε εσενα και τις κριτικες για τα περιοδικα? διαβασε το.

Λες για ταχυτητα, sprites, εφε κτλ στο MD, και αυτο που θελει να σου πει ο shock ειναι οτι αυτα γινονται στην amiga, αλλα με διαφορετικο τροπο, αλλα με το ιδιο αποτελεσμα. Απλα επειδη ειναι πιο ευλεκτικο το hardware και μπορεις "να παρεις απο εδω" και "να βαλεις εκει", για να κανεις αυτο που θες, ειτε ειναι εξτρα χρωματα, εξτρα κινηση κτλ.

 

[Imgema]

Τι εννοεις?

Οτι ήταν απλά ένα buzz word της Sega of America. Απλά γιατί η CPU του Mega Drive είναι πιο γρήγορη από του SNES. Και γι αυτό και καλά ο Sonic είναι γρήγορος και άλλες τέτοιες σαχλαμάρες για τα πιτσιρίκια.

Το διάβασα το edit. Καταλαβαίνω τι λέει ο Shock αλλά δεν συμφωνώ στο "ίδια αποτελέσματα". Κοντά ναι, αλλά στο Mega Drive μπορείς να φτάσεις λίγο πιο μακριά σε games με scrolling, animation, sprites και ταχύτητα. Και αυτό είναι η άποψή μου κρίνοντας από τα καλύτερα δείγματα και από τα δύο μηχανήματα αλλά μπορώ και να την στηρίξω.

 

[mike]

Το διάβασα το edit. Καταλαβαίνω τι λέει ο Shock αλλά δεν συμφωνώ στο "ίδια αποτελέσματα". Κοντά ναι, αλλά στο Mega Drive μπορείς να φτάσεις λίγο πιο μακριά σε games με scrolling, animation, sprites και ταχύτητα. Και αυτό είναι η άποψή μου κρίνοντας από τα καλύτερα δείγματα και από τα δύο μηχανήματα αλλά μπορώ και να την στηρίξω.

Δεν εννοουσα αυτο το edit το προηγουμενο ελεγα, που ρωταγα εαν τα ηξερες τοτε, δες το.

 

[Imgema]

Α sorry αυτό για το frame rate λες?

ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ και γνώριζα τι είναι frame rate. Τουλάχιστον από τις αρχές 90. Δηλαδή τι, δεν μπορούσα να δω ότι το Sonic Spinball τρέχει λιγότερο ομαλά από ότι το κανονικό Sonic? Oτι το Doom τρέχει πιο ομαλά σε 486 αντί σε 386? Δεν είδα το Daytona USA στα Arcades και μετά το έπαιξα στα 20fps στο Saturn και ξενέρωσα?

Και δεν μιλάμε για περιοδικό του 1995. Μιλαω για 1998-99. Μιλάω για άρθρο της Voodoo 3. Για κάρτα γραφικών... Δηλαδή το frame rate είναι το πιο σημαντικό πράγμα για κάποιον που κάνει αναβάθμιση σε κάρτα γραφικών/3D accelerator. Ειπαμε οκ δεν τα μπορείς να τα ξέρεις όλα αλλά αυτά είναι τα βασικά. Οπότε ναι, ο αρθρογράφος ήταν άσχετος σε αυτόν τον τομέα.

Edit: Μπορεί να μην ήταν άρθρο της Voodoo 3 αλλά κάποιας Geforce. Και πάλι όμως δεν αλλάζει κάτι γιατί η χρονολογία είναι εκεί περίπου στο 1999.

 

[Nemo]

Γιατί έχω την εντύπωση ότι αν η Amiga  * ήταν εξίσου ελκυστική με το Mega Drive στους developers (κι ανάλογα εχθρική με αυτό στην πειρατεία )*

με την δεδομένη αρχιτεκτονική της  

-ακόμα και χωρίς την αποκλειστικού προσανατολισμού (μέσω cartridge) στο gaming  αρχιτεκτονική του Mega Drive και τα όποια πλεονεκτήματα του απορρέουν από αυτή-

δεν θα υπολοιπόταν του Mega Drive σε κανένα είδος παιχνιδιού   αρκεί οι Devs να είχαν ισοδύναμο $$$ κίνητρο/ να επενδύσουν στην πλατφόρμα και με το δεδομένο  ταλέντο τους  θα έβρισκαν τρόπους   να ξεπεράσουν αδυναμίες και να αξιοποιήσουν ιδιαίτερα πλεονεκτήματα της μίας πλατφόρμας σε σχέση με την ανταγωνίστριά της μια και υπήρχε  η κατάλληλη hardware ιπποδύναμη  (άντε σε συνδιασμό  με σκληρό δίσκο/λίγο παραπάνω μνήμη  )  ?

Όμως   ΔΕΝ ήταν  * .......* 

 

[Imgema]

Καλή ερώτηση αλλά αυτό μπορούν να το απαντήσουν πιο αντικειμενικά οι developers που έχουν δουλέψει και στα δύο.

 

[mike]

Γιατί έχω την εντύπωση ότι αν η Amiga  * ήταν εξίσου ελκυστική με το Mega Drive στους developers (κι ανάλογα εχθρική με αυτό στην πειρατεία )*

με την δεδομένη αρχιτεκτονική της  

-ακόμα και χωρίς την αποκλειστικού προσανατολισμού (μέσω cartridge) στο gaming  αρχιτεκτονική του Mega Drive και τα όποια πλεονεκτήματα του απορρέουν από αυτή-

δεν θα υπολοιπόταν του Mega Drive σε κανένα είδος παιχνιδιού   αρκεί οι Devs να είχαν ισοδύναμο $$$ κίνητρο/ να επενδύσουν στην πλατφόρμα και με το δεδομένο  ταλέντο τους  θα έβρισκαν τρόπους   να ξεπεράσουν αδυναμίες και να αξιοποιήσουν ιδιαίτερα πλεονεκτήματα της μίας πλατφόρμας σε σχέση με την ανταγωνίστριά της μια και υπήρχε  η κατάλληλη hardware ιπποδύναμη  (άντε σε συνδιασμό  με σκληρό δίσκο/λίγο παραπάνω μνήμη  )  ?

Όμως   ΔΕΝ ήταν  * .......* 

Αυτο με το cartidge ισχυει και με την αναποδη φορά, δηλαδη στους υπολογιστες κυκλοφορουσαν παιχνιδια οπως τα adventures των 10+ δισκετων, που ακριβως λόγω cartidges δεν μπορουσαν να βγουν σε κονσολες. 
Και τι παραπανω δηλαδη να εβλεπες σε home υπολογιστες? πιστευω οτι τα 16bit στα home αξιοποιηθηκαν στο επαρκο. Καθε μια προγραμματιστικη ομαδα χρησιμοποιουσε τα δικα της τρικ για να ξεπερασει τους περιορισμους του hardware. Και υπαρχει και το θεμα "τι ειδους παιχνιδια θες να φτιαξεις για καθε μηχανημα", φυσικα ο κατοχος MD δεν πηρε MD για να παιξει sim και adventures, το πηρε για shooter και platforms, και απο αυτα εφαγε με το κουταλι.

Α sorry αυτό για το frame rate λες?

ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ και γνώριζα τι είναι frame rate. Τουλάχιστον από τις αρχές 90. Δηλαδή τι, δεν μπορούσα να δω ότι το Sonic Spinball τρέχει λιγότερο ομαλά από ότι το κανονικό Sonic? Oτι το Doom τρέχει πιο ομαλά σε 486 αντί σε 386? Δεν είδα το Daytona USA στα Arcades και μετά το έπαιξα στα 20fps στο Saturn και ξενέρωσα?

Και δεν μιλάμε για περιοδικό του 1995. Μιλαω για 1998-99. Μιλάω για άρθρο της Voodoo 3. Για κάρτα γραφικών... Δηλαδή το frame rate είναι το πιο σημαντικό πράγμα για κάποιον που κάνει αναβάθμιση σε κάρτα γραφικών/3D accelerator. Ειπαμε οκ δεν τα μπορείς να τα ξέρεις όλα αλλά αυτά είναι τα βασικά. Οπότε ναι, ο αρθρογράφος ήταν άσχετος σε αυτόν τον τομέα.

Edit: Μπορεί να μην ήταν άρθρο της Voodoo 3 αλλά κάποιας Geforce. Και πάλι όμως δεν αλλάζει κάτι γιατί η χρονολογία είναι εκεί περίπου στο 1999.

Εγω δεν μιλαω για το 1999, μιλαω για αρχες και μέση δεκαετιας, οταν γραφοντουσαν τα reviews της amiga και κονσολες. Θα σου εξηγησω αναλυτικα τι εννοω.

Εγω διαβαζω αναλυτικα ολα τα περιοδικα απο την αρχη της κυκλοφοριας τους, για καποια αρθρα που γραφω. Με τα σημερινα δεδομενα διαβαζεις σε εκεινα τα περιοδικα πραγματα που οντως ειναι λαθος και τα θεωρεις αστεια. Ομως εκεινη την εποχη, ο συντακτης ειχε καλυτερες γνωσεις απο το 90% των αναγνωστων. Τωρα αυτα που εγραφε, τα ξερουν ολοι, θα ελεγα οτι ξερουν και περισσοτερα. Εσυ το 1990 πηγαινες σχολειο, οποτε θεωρω αδυνατο να ηξερες αυτα που ηξερε ο συντακτης του περιοδικου τοτε, ουτε να ειχες δυνατοτητα να κατεχεις και να συγκρινεις ενα παιχνιδι σε amiga, atari, pc, md, snes, gb κτλ. Αρα το review του τοτε, ηταν γραμμενο απο εναν ανθρωπο που ειχε ολα τα συστηματα και ηξερε καποια πραγματα, περισσοτερα απο το 90% των αναγνωστων. Ηταν δηλαδη κατα ενα ποσοστο αξιοπιστο, οχι φυσικα 100% γιατι σιγουρα υπαρχουν και αλλοι παραγοντες, οπως η προσωπικη προτιμιση ή και αλλοι "underground".

Κατα αναλογια, ενας σημερινος συντακτης θα πρεπει να γνωριζει παλι περισσοτερα απο το 90% των αναγνωστων του, δηλαδη απο εσενα και εμενα, οποτε θα ελεγα οτι θα πρεπει να ειναι τουλαχιστον προγραμματιστης ανωτερου επιπεδου ΧΑ-ΧΑ.

 

[Imgema]

Με τα σημερινα δεδομενα διαβαζεις σε εκεινα τα περιοδικα πραγματα που οντως ειναι λαθος και τα θεωρεις αστεια. Ομως εκεινη την εποχη, ο συντακτης ειχε καλυτερες γνωσεις απο το 90% των αναγνωστων.

Ειχε γνώσεις όσον αφορά προγραμματισμό, χειρισμό του υπολογιστή κλπ. Στο θέμα games δεν υπάρχει διαφορά. Μπορεί κάποιος να είνα ιαπλά πιο καλός στο να παίζει games ως skill.

Εγώ μία ερώτηση θα σου κάνω. Κάποιος γράφει για κάρτες γραφικών το 99 και λέει ότι το ανθρώπινο μάτι δεν μπορει να δει πάνω από 24fps. Ειναι ακατάλληλος για να σε ενημερώσει σε αυτό το θέμα ή όχι? Την γνώμη σου πες.

 

[grinder]

Το ότι συγκρίνετε μια τεχνολογία του '85 με μια τεχνολογία του '88, ή ακόμα χειρότερα με του '90, αυτό δείχνει πόσο μπροστά από την εποχή της ήταν η Amiga.

PIXEL, καλοκαίρι του '87 και εξώφυλλο  "Διαστημική τεχνολογία για λίγους".