Amiga VS 16 Bit Κονσόλες

[Getta Robo]

Δε θέλω να δείχνω αρνητικός αλλά μιλάμε συγκεκριμένα γι' αυτό το είδος παιχνιδιού και τα περισσότερα sprites που μπορούσε να δείχνει το Megadrive? Γιατι αυτό; Μα γιατί μπορούσε να κάνει μόνο αυτό. Δεν είχε τις δυνατότητες που είχε η Amiga σε Hardware οι οποίες φυσικά είχαν τα όρια τους. Όπως είπα και παραπάνω ότι χρησιμοποιούσες έχανες σε κάτι άλλο ΑΛΛΑ σε κάποια από αυτά π.χ χρώματα υπήρχαν τρόποι να τα ξεπεράσεις. Άμα τερμάτιζες τον blitter έχανες π.χ σε αριθμό bitplanes αλλά υπήρχαν τα dual bitplanes. 

Ήταν ένα hardware που ήταν ευέλικτο και προγραμματιζόταν το παραμικρό.

Στην Amiga είχες 100 δυνατότητες από τις οποίες επέλεγες 5-10 αναλόγως το είδος του παιχνιδιού. Στο MD ήταν μετρημένα κουκιά. Μπορούσε να κάνει αυτά και τίποτα άλλο, φυσικά τα περισσότερα τα έκανε καλύτερα (π.χ sprites, default αριθμό χρωμάτων) + ότι δεν είχε τον βραχνά της Amiga τον ST που τα περισσότερα παιχνίδια έπρεπε να είναι είτε port από ST είτε εύκολα γραμμένα για να γίνουν port σε ST.

Αλλά μιλάμε βασικά για shootemups

Δεν μιλαω μονο για τον αριθμο, αλλα επισης για το framerate, τον ελεγχο και πανω απο ολα το gameplay. Πραγματα που εκανε παρα πολυ καλυτερα σχεδον σε ολα τα ports.

Καλες οι τεχνικες δυνατοτητες και ιδιοτητες στη θεωρια και στα χαρτια, η πραξη ομως ειναι που μενει. Στη πραξη λοιπον, δεν νομιζω πως τα καταφερε καθολου καλα, σε πολλα που πιστευουν και καταλογιζουν υπερ του μηχανηματος. Ειναι δυνατον τωρα να συγκριθει πχ το Elfmania με το Eternal Champions στο συνολο τους; Η το Killer Instict με το Body Blows; Ναι υπαρχουν γουστα, οπως και ναι υπαρχει αντικειμενικη αποψη και επιπεδο. Αλλα οπως και ειπαμε, οταν διαβαζαν στα περιοδικα της εποχης, πως και καλα εχουν βαλει ολοι την Amiga στο ματι, ειναι λογικες προεκτασεις αυτα.

Αν και μου αρεσουν τα shootemups, στο νου μου παντως εχω τα platforms και τα fighting, με πολλα αλλα ειδη να ακολουθουν.

Μα το αν είναι καλό παιχνίδι δεν είναι μόνο θέμα hardware, εκτός από το υποκειμενικό του πράγματος (π.χ εγώ δεν παίζω Sonic ούτε αν απηλείται η ζωή μου) είναι και ο διαχωρισμός του τεχνικού υπόβαθρου και του παιχνιδιού σαν διασκέδαση/gameplay.

Π.χ Στο τεχνικό υπόβαθρο ο ήχος ήταν απαράδεκτος στο MD, τον ξεχνάμε και μένουμε μόνο στην εικόνα; Δεν είχε vector δυνατότητες, τις ξεχνάμε και μένουμε στα sprites? Τι φτιάχνουμε; Shootemups. OK θα έχουμε καλά shootemups. Εκτός και αν το σηκώνει η τσέπη μας και βάζουμε vector τσιπάκια μέσα στο cartridge είναι μια λύση. Ο κάθε ένας να φτιάχνει και τα τσιπάκια που θα βάζει μέσα.......

Από την άλλη μεριά στον ήχος είχες και synth, όχι την μη πω της Yamaha, κανονικό + sampling σε ότι συχνότητα εσύ ήθελες (ΟΚ μέχρι 8Khz σε παιχνίδι). Στα γραφικά ήταν όλα εύλικτα εκτός των multiplexted sprites, δυναμικής video ram και όχι στατικής όπως σε όλες τις άλλες τις υλοποιήσεις, Συνεπεξεργαστή για blitting, γραμμές, fill περιοχών (vector), 2 CIA για interrupts, ακόμα και το πληκτρολόγιο είχε έναν 6502 όπως ο C64 για να μην ασχολείται ο 68000 με ποταπά πράγματα.

Ναι δεν τα έλιωνες όλα ταυτόχρονα επέλεγες τι ήθελες και τι χρειαζόσουν. Το MD ήταν φτιαγμένο για συγκεκριμένα παιχνίδια, κομένο και ραμένο.

Συμφωνω και επαυξανω σε αυτα που υπογραμισα, πανω απο ολα ειναι το κατα ποσο πραγματικα διασκεδαστικο και ψυχαγωγικο μπορει να ειναι ενα παιχνιδι. Μετρο συγκρισης υπηρχε πολλα χρονια πριν, και ο ανταγωνισμος ηταν κατι παρα πανω απο αφθονος.

Συγνωμη αλλα εδω δεν διαφωνω καθολου. Οχι πως φυσικα δεν υπηρξαν πολλα μετρια η και κακα παραδειγματα, εχεις ακουσει ομως την μουσικη και τα ηχητικα εφε απο το Alien Soldier; Η το Comix Zone; Υπαρχουν αρκετα συγκριτικα και αναλυσεις, οπως αυτη, αυτη και αυτη για παραδειγμα.

Σε καμια περιπτωση δεν αντιλεγω πως η Amiga εχει και φυσικα ειχε θαυμασιες δυνατοτητες στον ηχο. Αλλα ειναι ακραιο να μιλαμε για απαραδεκτο ηχο στο Mega Drive.

Ενημερωτικα μολις ενα παιχνιδι εχει βοηθητικο τσιπακι στο Mega Drive, το Virtua Racing. Με εξαιρεση τιτλους οπως το Micro Machines 2 και Pete Sampras Tennis, οπου ειχαν υποδοχες πανω στη κασετα για επιπλεον χειρηστηρια, τα παιχνιδια του Mega Drive δεν ειχαν επιπλεον τσιπακια και δεν κοστιζαν παραπανω χρηματα. Τσιπακια χρησιμοποιουσαν πολλα παιχνιδια του SNES, οπως πχ το Doom οπου οντως κοστιζε ακριβοτερα απο τα αλλα παιχνιδια που κυκλοφορουσαν τοτε, αλλα ηταν απο τις τιμολογιακες εξαιρεσεις, και οχι κανονες.

Πολυ καλες οι δυνατοτητες της Amiga, δεν αντιλεγω καθολου, αλλα αυτο το πραγμα με τοσους τιτλους, οπου δεν μπορουσες να εχεις ταυτοχρονα μουσικη και ειδικα εφε, ηταν οικτρο για εμενα. Τι να κανω ολα τα υπερτσιπακια της και ιδιοτητες της, οταν ειχα και τα δυο στα Mega Drive και SNES μου;

Πραγματι επιλεγαμε τι μας ταιριαζε και θελαμε. Γιαυτο λοιπον ως καποιος που επαιζε Platformers, action adventures, fighting και shootemup, επελεξα τις κονσολες, και δεν επεσα ποτε στη παγιδα να επιλεξω την Amiga για αυτα.

Ήθελα να τονίσω το γιατί ΔΕΝ επιλέγανε το MD αντί της Amiga. Γιατί αφού θέλανε παιχνίδια και μάλιστα καλύτερα από της Amiga δεν παίρνανε MD. Μερικοί λόγοι, μπορώ να γράψω άλλους τόσους που δεν θα έχουν σχέση με την πειρατία, ένας από αυτούς: ΔΕΝ ΠΑΙΖΟΥΜΕ ΟΛΟΙ ΜΠΛΙΜΠΛΙΚΙΑ!  (Ελπίζω να καταλαβαίνετε το χιουμοριστικό και να μην έχουμε παρεξηγήσεις!

Είχαμε ωραία παιχνίδια, το Agony, το SWIV, το ProjectX, Blood Money, Lotus Esprit II ήταν μερικά από αυτά που παίξαμε και στη τελευταία retroμάζωξη, τα North&South, Civ, BASK όλα τα ποδοσφαιράκια που έκαναν εκεί την εμφάνιση τους, Τα Lemmings που ήρθαν πρωτα εκεί τα Worms, Populus, Rocket Ranger (των τύπων που είχαν φέρει το defender of the crown), όλα τα κλασσικά adventues (Monkey Island, Indiana Jones κλπ) αυτά πως θα τα παίζανε στο MD?

Και να πω και κάτι ακόμα. Η Amiga έγινε γνωστή στους gamers όχι από το Agony και το SOTB, αυτά ήρθαν ΠΟΛΥ αργότερα, αλλά από το Defender of the Crown. Εκεί ήταν που πρώτη φορά είδαμε κάτι τόσο ωραίο σε σχέση με οτιδήποτε υπήρχε εκείνη την εποχή. Το τονίζω αυτό γιατί δεν ήταν ΜΠΛΙΜΠΛΙΚΙ !  Οι παίχτες δεν έμειναν με ανοιχτό το στόμα από την ξέφρενη ταχύτητα του Blitter αλλά από ένα τελείως διαφορετικό παιχνίδι κάπου εκεί το 1986, κάνα-δυό χρόνια πριν κυκλοφορήσει το MD.

Νομιζω πως ειναι ξεκαθαρο πως ο μεσος Amigaς ( το 99% δηλαδη στη χωρα μας ) την πηρε με γνωμονα του οτι μπορει να παιζει αντιγραφες, ειναι κοινα αποδεκτο πιστευω.

Επειδη αναφερεις τωρα τιτλους οπως το Agony, το SWIV και το Blood Money, θελω να σε ρωτησω αν εχεις δει/παιξει τα MUSHA, Ranger X, Truxton, Thunderforce IV, Elemental Master και Sub-Terrania απο το Mega Drive συγκεκριμενα, το SNES εχει και αλλους δικους του καλους τιτλους. Δεν ξερω αν επαιζες shootemups απο εποχης R-Type για παραδειγμα, η εβλεπες παιχνιδια του ειδους αποκλειστικα στην Amiga. Οχι τιποτα αλλο, το μηχανημα ειδε πολυ καλυτερους τιτλους στο ειδος τους απο τα συγκεκριμενα.
Το Mega Drive παντως, αν και ειχε επισης ποντικι, η λογικη του να παιζεις μπροστα στη τηλεοραση δεν συμβαδιζε με παιχνιδια τετοιου τυπου. Περαν του οτι ειχε ξεκαθαρο arcade κοινο, δεν ειχαν ουτε θα μπορουσανε να εχουν επιτυχια τα adventures. Ασχετως βαση δυνατοτητων και μεγεθους κασετας, ηταν πολυ εφικτο, και ας γραφουν αλλοι το αντιθετο.

Πραγματι το Defender of the crown ειναι πολυ εντυπωσιακος τιτλος, και ανεδειξε την Amiga. Κριμα ομως που δεν ακολουθησαν οι περισσοτεροι αλλοι, τις δυνατοτητες του μηχανηματος και κυκλοφορουσαν κατα πολυ υποδιεστερους τιτλους.

Επίσης το αν είναι άσχετος ένας reviewer ή όχι είναι και θέμα άποψης. Δεν υπάρχει σχολή reviewer, όλοι μπορούμε να είμαστε και να κάνουμε κριτική. Το θέμα είναι πόση εμπειρία έχει κάποιος, πόσο αντικειμενικός είναι και πως συγκρίνει εκδόσεις μεταξύ τους κλπ. Γενικά τα αποφεύγω τα reviews. Και για την περίπτωση του topic εδώ είναι άχρηστα, πιο πολύ βοηθάνε τα συγκριτικά όπως τα δύο sites που προανέφερα. Δηλαδή περισσότερη πληροφορία και λιγότερη άποψη και bias. Βλέπεις τα συγκριτικά και βγάζεις τα δικά σου συμπεράσματα.

Εδω ξεφευγουμε λιγο, αλλα μπαινουμε σε μια κλασικη ιστορια, στην Ελλαδα οτι δηλωσεις εισαι. Εχουν πολλοι την λογικη, για να γραφει καποιος κατι και να ειναι καπου, θα ξερει, αρα καποιος που δεν ειναι στην αντιστοιχη θεση, θα ξερει σιγουρα λιγοτερα.

Βλεπε πχ παρουσιαση του USER πανω στο MK2, δεν εχει σημασια τι πτυχια και μηχανηματα ισως ειχε ο ανθρωπος, το οτι η εκδοση του ΜΚ2 ηταν μακραν υποδιεστερη των κονσολων, ποσο μαλλον του ηλεκτρονικου, ηταν κατι παραπανω απο εξοφθαλμο. Γιατι το εγραψε αυτο το πραγμα δεν γνωριζω, μπορει να ειχε 1002 λογους, αλλα το κακο το ειχε κανει. Ποιος θα τολμουσε να πει αντιθετη αποψη, σε συντακτη περιοδικου με ευρεια κυκλοφορια; Βαλε αντιστοιχως στην εξισωση πως 9/10 παιχνιδια που παρουσιαζε ο ΧΨΩ ειναι παιχνιδαρες η και μαπες, επειδη το ειπε αντιστοιχως, και εχουμε τα γνωστα παραδειγματα διαφωνιων "επειδη το ειπε τοτε ο ταδε και εγραφε εκει".

Το ότι συγκρίνετε μια τεχνολογία του '85 με μια τεχνολογία του '88, ή ακόμα χειρότερα με του '90, αυτό δείχνει πόσο μπροστά από την εποχή της ήταν η Amiga.

Μα αυτο ακριβως λεμε. Κριμα που ενα υπερσυστημα με διαστημικη τεχνολογια, και με το αντιστοιχο αντιτιμο, δεν καταφερε σε μια πληθωρα κατηγοριων στα παιχνιδια να διακριθει θετικα. 

 

[Imgema]

Το ότι συγκρίνετε μια τεχνολογία του '85 με μια τεχνολογία του '88, ή ακόμα χειρότερα με του '90, αυτό δείχνει πόσο μπροστά από την εποχή της ήταν η Amiga.

PIXEL, καλοκαίρι του '87 και εξώφυλλο  "Διαστημική τεχνολογία για λίγους".

Ναι αλλά εκτός από την χρονολογία που βγαίνει ένα μηχάνημα παίζει ρόλο και η τιμή καθώς και η απόδοση προς τιμή. Το "Διαστημική τεχνολογία για λίγους" εννοεί ότι ήταν τόσο ακριβό το μηχάνημα που τότε ήταν για λίγους. Αμα δεν λάβουμε και την τιμή υπόψιν τότε να πούμε και πόσο πιο μπροστά ήταν οι CGI από την Amiga...

O Yuzo Koshiro από νωρίς έδειξε τι μπορεί να κάνει το Mega Drive στο θέμα του ήχου

Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν θα έκανε παπάδες στην Amiga αν την δούλευε ποτέ.

 

[circleag]

Αχχ... Amiga 500!!!

Γιατί η Amiga 500 είναι..

 

[grinder]

Κάποιος κρατάει το "για λίγους", κάποιος το "Διαστημική τεχνολογία". Για το απόδοση/τιμή, κάποιος θα πει...ήταν υπολογιστής, όχι κονσόλα.
 
Τέλος πάντων, μου αρέσουν τα τεχνικά που γράφετε, θυμηθείτε και το Leander που ήταν εξαιρετικό και στα δύο μηχανήματα.

 

[telonio]

Βασικά όπως να το δεις και όπως να χτυπιέται κανείς, υπολογιστής είναι. Εκτός βέβαια αν κάνω λάθος 30 χρόνια τώρα και το πληκτρολόγιο με το floppy είναι διακοσμητικά. Βρε λες;

Imgema φίλε μου αγαπητέ, επειδή κατά τα λεγόμενά σου Amiga είδες για πρώτη φορά την 4000D που είχα φέρει στην τελευταία συνάντηση που κάναμε, την επόμενη φορά που θα συναντηθούμε, θα σου φέρω μια 500 να δεις και γιατί πράγμα αναφέρεσαι και στην πραγματικότητα. 

 

[Getta Robo]

Θα γραψω μετα καποια πραγματα που θελω να αντιπαραθεσω, προσθετω ομως εδω τις δυο ολοφρεσκιες παρουσιες για τα Hybris και Battle Squadron του HCG101

http://www.hardcoregaming101.net/hybris/

http://www.hardcoregaming101.net/battle-squadron/

 

[mike]

Ειχε γνώσεις όσον αφορά προγραμματισμό, χειρισμό του υπολογιστή κλπ. Στο θέμα games δεν υπάρχει διαφορά. Μπορεί κάποιος να είνα ιαπλά πιο καλός στο να παίζει games ως skill.

Εγώ μία ερώτηση θα σου κάνω. Κάποιος γράφει για κάρτες γραφικών το 99 και λέει ότι το ανθρώπινο μάτι δεν μπορει να δει πάνω από 24fps. Ειναι ακατάλληλος για να σε ενημερώσει σε αυτό το θέμα ή όχι? Την γνώμη σου πες.

Φυσικα και ειναι ακαταλληλος, επειδη ακριβως ηταν το 1999. Τοτε ναι οι γνωσεις σε υπολογιστες ηταν καπως καλυτερες, και θα επρεπε να ειναι πιο ακριβης.

Το 1989 ομως δεν θα εγραφε καν για fps, μιας και τοτε ο μεσος αναγνωστης ρωτουσε τι ειναι η ram.
Γενικα δεν ειναι ολοι οι συντακτες ιδιοι. Αυτο που τους δινει ενα θεωρητικο πλεονεκτημα εναντι των αναγνωστων, ειναι οτι συνηθως ειχαν ολα τα μηχανηματα διαθεσιμα και μπορουσαν να κρινουν ολες τις εκδοσεις. Το οτι ο συντατης ειχε παιξει ενα παιχνιδι ταυτοχρονα σε pc, σε MD, σε SNES, σε amiga, σε gameboy και δεν ξερω 'γω που αλλου, και ειχε ολα αυτα τα μηχανηματα διαθεσιμα, και τελικα εγραψε οτι η καλυτερη εκδοση ειναι της amiga (που πραγματι ειναι), δεν μπορει να αμφισβητηθει απο εμας που τοτε ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΕ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ να εχουμε ολα τα αυτα τα μηχανηματα ταυτοχρονα. Εγω ειχα το NBA JAM σε MD και σε SNES, εκει μπορουνα κρινω, μετα απο χρονια (το 2004) πηρα του ps1 την εκδοση και καταλαβα ποιο ηταν το πιο τελειο conversion.
Αλλα φυσικα και αυτοι κανουν και λαθη.

 

[Imgema]

Imgema φίλε μου αγαπητέ, επειδή κατά τα λεγόμενά σου Amiga είδες για πρώτη φορά την 4000D που είχα φέρει στην τελευταία συνάντηση που κάναμε, την επόμενη φορά που θα συναντηθούμε, θα σου φέρω μια 500 να δεις και γιατί πράγμα αναφέρεσαι και στην πραγματικότητα. 

Δεν θυμάμαι, όντως? Αποκλείεται να είπα αυτό γιατί Amiga 500 Είχα δει πριν από το Mega Drive. Μήπως εννοούσα συγκεκριμένα την 4000?

1@mike[/USER] To ζουμί σε όλη την υπόθεση είναι ότι δεν ξέρεις αν κάποιος reviewer δίκιο ή όχι ή αν όντως έχει δει όλες τις εκδόσεις. Γι αυτό δεν θεωρώ τα reviews καλά sources για συγκρίσεις. Μονο συγκριτικά κοιτάω.

 

[mike]

1@mike[/USER] To ζουμί σε όλη την υπόθεση είναι ότι δεν ξέρεις αν κάποιος reviewer δίκιο ή όχι ή αν όντως έχει δει όλες τις εκδόσεις. Γι αυτό δεν θεωρώ τα reviews καλά sources για συγκρίσεις. Μονο συγκριτικά κοιτάω.

Και πως θα κρινεις εαν εχει δικαιο ή αδικο? εαν του αλλου του αρεσουν τα γραφικα του spectrum, τι να του πεις, οτι το SF ειναι καλυτερο σε SNES, νομιζεις θα σε καταλαβει? Και καλα για ιδια παιχνιδια, αντε να μπορεις να διακρινεις διαφορες, τι συγκρινεις ομως μεταξυ του sonic και του superfrog? ποιο εχει καλυτερα γραφικα? και πως αντικειμενικα συγκρινεις διαφορετικα πραγματα? τα 64 χρωματα του sonic εναντι των 32 του superfrog (και εαν δεν σου αρεσει το ροζ?) ή την μεγαλυτερη αναλυση του superfrog απο του sonic (και εαν η μεγαλυτερη αναλυση απεικονιζει αηδιες?). Ακομα και στον ηχο τα πραγματα ειναι δυσκολα. Οκ μπορει να σου πει καποιος "δεν υπαρχει αμφισβητηση, το superfrog εχει sampling ομιλια, που δεν εχει το sonic" αλλα και παλι πως συγκρινεις την μουσικη? εσενα σου αρεσει το Α κομματι, εμενα μου αρεσει το Β, εσενα σου αρεσουν οι Μetallica, εμενα μου αρεσουν Maiden, πως μπορεις να πεις οτι καποιο ειναι καλυτερο απο το αλλο?

Το θεμα ειναι απλο: ο καθενας εχει την γνωμη του, οποτε και εμενα μου αρεσει η εκδοση του SF2 για CPC6128 (rip version) και λεω οτι ειναι η καλυτερη, δεν βγαινει ακρη.

 

[Imgema]

Και πως θα κρινεις εαν εχει δικαιο ή αδικο? εαν του αλλου του αρεσουν τα γραφικα του spectrum, τι να του πεις, οτι το SF ειναι καλυτερο σε SNES, νομιζεις θα σε καταλαβει? Και καλα για ιδια παιχνιδια, αντε να μπορεις να διακρινεις διαφορες, τι συγκρινεις ομως μεταξυ του sonic και του superfrog? ποιο εχει καλυτερα γραφικα? και πως αντικειμενικα συγκρινεις διαφορετικα πραγματα? τα 64 χρωματα του sonic εναντι των 32 του superfrog (και εαν δεν σου αρεσει το ροζ?) ή την μεγαλυτερη αναλυση του superfrog απο του sonic (και εαν η μεγαλυτερη αναλυση απεικονιζει αηδιες?). Ακομα και στον ηχο τα πραγματα ειναι δυσκολα. Οκ μπορει να σου πει καποιος "δεν υπαρχει αμφισβητηση, το superfrog εχει sampling ομιλια, που δεν εχει το sonic" αλλα και παλι πως συγκρινεις την μουσικη? εσενα σου αρεσει το Α κομματι, εμενα μου αρεσει το Β, εσενα σου αρεσουν οι Μetallica, εμενα μου αρεσουν Maiden, πως μπορεις να πεις οτι καποιο ειναι καλυτερο απο το αλλο?

Το θεμα ειναι απλο: ο καθενας εχει την γνωμη του, οποτε και εμενα μου αρεσει η εκδοση του SF2 για CPC6128 (rip version) και λεω οτι ειναι η καλυτερη, δεν βγαινει ακρη.

Αμα σε ρωτήσει κάποιος ποια είναι η καλύτερη έκδοση του SF2 για να παίξει αυτός πχ, αντικειμενικά, όχι ποια σου αρέσει εσένα για τον x,ψ λόγο, τι θα του πεις? Του CPC? Ε τότε δεν θα είσαι αντικειμενικός.

Ας πάρουμε το Sonic και το Superfrog που λες. Ας το δούμε αντικειμενικά, δηλαδή τα τεχνικά χαρακτηριστικά και όχι το art direction. Βλέπω ότι το Superfrog έχει επαναλαμβανόμενα γραφικά και tiles. Το Sonic έχει πιο πολύ ποικιλία στο τι υπάρχει στην οθόνη κάθε φορά. Πιο πολλά διαφορετικά objects. To Superfrog δεν έχει τόσο πλούσιο parallax (βασικά δεν έχει καθόλου) και τα backgrounds είναι πολύ απλά σε σχέση με του Sonic. Δεν έχει τόσα sprites όσα το Sonic και το μέγεθος είναι μικρότερο. Δεν ξέρω πόσα χρώματα υπάρχουν ταυτόχρονα αλλά μου φαίνεται ότι το Sonic έχει πιο πολλά λόγω των περισσοτέρων objects και background στην οθόνη τα οποία έχουν διαφορετικά χρώματα.

Αρα τι άλλο πρέπει να έχει το Sonic για να πεις ότι έχει καλύτερα γραφικά? Φαίνεται ότι, τεχνικά, είναι ένα παιχνίδι που ενδεχομένως είναι πιο απαιτητικό, πέρα από την ανάλυση που όντως κάνει το Superfrog να φαίνεται πιο καθαρά. Εγώ δεν σου λέω σώνει και καλά να σου αρέσει περισσότερο. Μπορεί να έχεις λόξα και να σου αρέσει πιο πολύ το art στο Superfrog γιατί σου αρέσει ο χαρακτήρας που είναι πράσινος με την κόκκινη μπέρτα. Αλλά αντικειμενικά, πέρα από το γούστο σου, συμφωνείς ότι δεν φτάνει το Sonic στον τεχνικό τομέα? Πόσο μάλλον το Sonic 3 & Knuckles?

Στην μουσική είναι πιο δύσκολο αλλά και εκεί ακόμα μπορείς να κρίνεις την ποιότητα ήχου έστω και όχι τα compositions. Η μουσική του Halo ας πούμε δεν μου αρέσει καθόλου αλλά του Ducktales στο NES δεν χορταίνω να την ακούω. Αλλά δεν θα κάτσω να πω σε κανέναν ότι το Ducktales έχει καλύτερη ποιότητα ήχου... απλά μου αρέσει η μουσική πιο πολύ σαν κομμάτια. Σίγουρα το Halo έχει πολύ πιο εξελιγμένο ήχο και θέλει πιο δυνατό sound hardware για να δώσει το αποτέλεσμα που δίνει, έστω και αν η μουσική είναι βαρετή για μένα. Κατάλαβες την διαφορά?

Αρα αυτό που λέω είναι να είμαστε αντικειμενικοί και να μην σκεφτόμαστε το γούστο μας όταν κρίνουμε τεχνικά χαρακτηριστικά ενός game. Το γούστο έχει να κάνει στο αν σου αρέσει να βλέπεις βατράχια αντί για σκαντζόχοιρους ή αν σου την σπάει το μουστάκι του Mario και προτιμάς την απλότητα του Dizzy.

 

[mike]

Το sonic σαν παιχνιδι ειναι 512ΚΒ, το superfrog ειναι ενα παιχνιδι που ειναι 3.5ΜΒ. Το superfrog χρησιμοποιει full screen γραφικα σε overscan αναλυσεις, ενω το sonic εχει σχεδον 25% λιγοτερα pixels ανα εικονα. Μονο αυτο το πραγμα ΕΑΝ ΓΙΝΟΤΑΝ, θα εκανε το sonic υπερβολικα αργο, και ευτυχως τελικα που δεν γινοταν, γιατι εμενα το sonic μου αρεσει ετσι. Το superfrog εχει κινουμενα background σε 2 layers, και δεν κολλαει ποτε το scrolling (ουτε οταν χανεις τα δακτυλιδια, ΧΑ-ΧΑ), και σαν παιχνιδι ειναι μεγαλυτερο. Δεν υπαρχει κοινο σημειο στα γραφικα οπως αναφερεις μεταξυ των κοσμων στο superfrog. Γενικα τα γραφικα του superfrog δεν ειναι κατι ουαου, και επιτηδες δεν εχουν φορτωσει το παιχνιδι με parallax scrolling ή copper παραλλαγες, για να μην πεφτει ποτε η ταχυτητα και να εχει σταθερο scrolling.

Τεχνικα μιλωντας, ειναι πιο ευκολο να φτιαξεις το sonic σε amiga (μονο τα περισσοτερα sprites στα δακτυλιδια ειναι θεμα, που ομως τα αντικαθηστας με Bobs), παρα να φτιαξεις το superfrog σε MD, με τον βασικο περιορισμο της αναλυσης. 

Αυτα ολα εμενα δεν μου λενε τιποτα, δεν μπορω να συγκρινω διαφορετικα πραγματα, ουτε μπορω να πω εαν εχει καλυτερα γραφικα καποιο απο τα δυο, ο καθενας οτι του αρεσει. Eμενα μια χαρα μου κανουν τα γραφικα του sonic, και ειναι μακραν απο τα αγαπημενα μου παιχνιδια.

 

[Imgema]

To μέγεθος του rom τι σχέση έχει? Και του Mega CD κάποια παιχνίδια γεμίζουν 500MB αλλα το game είναι μόλις 4-5 και τα υπόλοιπα redbook audio. Είπες ότι το Superfrog έχει samples, πολύ πιθανό αυτά να πιάνουν τον περισσότερο χώρο. Πραγματικά, δεν έχει τόση ποικιλία στα textures ή τα objects για να πεις ότι όλα αυτά τα MB είναι γραφικά.

Και ΟΚ το Sonic 3 είναι 4MB αμα δεν σου κάνει το πρώτο. Και δες πόσο πιο πλούσιο είναι στα γραφικά σε σχέση με το Superfrog (μεγαλύτερη διαφορά από το Sonic 1). Αρα μάλλον το μέγεθος στο Superfrog δεν έχει να κάνει τόσο με τα γραφικά του. Το ότι είναι μεγαλύτερο σε διάρκεια επίσης δεν έχει να κάνει με τα γραφικά.

Το Sonic όντως έχει μικρότερη ανάλυση. Ενας πόντος στο Superfrog δηλαδή.

Τα backgrounds είναι πολύ απλά στο Superfrog. Δεν έχει καν parallax. Οταν βλέπεις τα multi parallax backgrounds στο Sonic πάιζει τρελή διαφορά.

Το slowdown στο Sonic εμφανίζεται σε συγκεκριμένα σημεία. Και στην τελική το παιχνίδι τρέχει στα 60fps (το Superfrog είναι στα 50) και για να πέσει το frame rate πρέπει να γίνει ο χαμός από sprites. Στο superfrog ποτέ δεν βλέπεις τέτοιο "χαμό". Πέρα από το χάσιμο δαχτυλιδιών το Sonic τρέχει σταθερά στα 60fps ΜΕ τα backgrounds κλπ. Πληροφοριακά, τα Sonic 2-3 κλπ έχουν καλύτερα γραφικά από το Sonic και δεν έχουν slowdowns. Το Sonic 1 είναι το κατώτερο οπτικά από τα επόμενα. Οπότε εκει η διαφορά με το superfrog είναι ακόμα μεγαλύτερη. Και κανονικά με Sonic 2 ή 3 θα έπρεπε να συγκρίνουμε μιας και το Superfrog βγήκε το 93 αλλά τέλος πάντων.

Διαφωνώ ότι το Superfrog θα ήταν πιο δύσκολο να βγει στο Mega Drive. Θα είχε πιο μικρή ανάλυση (δεν γίνεται κάτι για αυτό) αλλά αμα είχε τα ίδια γραφικά θα θεωρούταν μέτριο οπτικά για την κονσόλα. Αν το κάνανε λογικά θα εμπλούτιζαν τα γραφικά και θα πρόσθεταν multi parallax backgrounds. Το Sonic από την άλλη θα είχε θυσίες για να μπει όπως είναι στην Amiga. Δες μεταφορά Mega Turrican σε Turrican 3 και πως τα backgrounds αλλά και πολλά animations θυσιάστηκαν για να μπει το παιχνίδι στην Amiga.

Οπότε έχουμε γενικά καλύτερα γραφικά στο Sonic σχεδόν σε όλα τα σημεία εκτός της ανάλυσης, το θεωρώ το πιο αντικειμενικό συγκριτικό αποτέλεσμα.

 

[mike]

Στα παιχνιδια σε δισκετες, το μεγεθος εχει σημασια, δεν ειναι οπως στα cd που γεμιζαν με βιντεακια και audio. Kαι μιλαμε για τεραστεια διαφορα, το πιθανοτερο ειναι τα γραφικα μόνο του superfrog να ειναι περισσοτερα ΚΒ απο ολο το sonic1. 

Τεχνικα δεν υπαρχει καποιος περιορισμος στο να μην εβγαινε το sonic στην amiga, το οτι εχει parallax δεν λεει απολυτως τιποτα, αλλωστε η amiga ως γνωστο εχει αποδειξει τι μπορει να κανει στο parallax scrolling, στο lionheart που καθε single line εχει parallax scrolling. Αντιθετα η overscan αναλυση του superfrog περιοριζει την 100% μεταφορα σε megadrive. Και στην τελικη ποιος θα ηθελε την μεταφορα? εγω παντως οχι.

To οτι ειναι μεγαλυτερο ενα παιχνιδι φυσικα και παιζει ρολο στα γραφικα, αλλιως να σου δειξουν την εισαγωγικη οθονη του Walker με τα 4096 χρωματα, και δεν χρειαζεται να υπαρξει καθολου παιχνιδι. Το οτι εχει περισσοτερες "οθονες" σαν παιχνιδι, σημαινει οτι εχει και περισσοτερο σχεδιασμο στα γραφικα. 

Και μετα πας σε sonic3, οκ αντιστοιχα και καλυτερα παιχνιδια στην Α500 υπαρχουν σε γραφικα, αλλα και παλι σου ξαναλεω: δεν μπορεις να συγκρινεις ανομοια πραγματα. Το οτι υπαρχουν platforms με καλυτερα γραφικα, υπαρχουν, αλλα δεν μπορεις να συγκρινεις διαφορετικα πραγματα. 
Παμε και στο turrican3. Οι μεταφορες εχουν αυτο το προβλημα εξ'ορισμου. Οταν ενα μηχανημα εχει τη Χ δυνατοτητα ενω ενα αλλο μηχανημα εχει την Ζ δυνατοτητα, εννοειται οτι ενα παιχνιδι που βγηκε για το πρωτο μηχανημα και χρησιμοποιει το Χ, δεν θα ειναι το ιδιο στο δευτερο μηχανημα. Αλλωστε εσυ ο ιδιος το ειπες, ακομα και το superfrog σε MD δεν θα ειχε την ιδια αναλυση με amiga, αρα προφανως αποδεικνυεις αυτο που λεω. Εχεις δει για παραδειγμα το flashback σε MD και σε SNES? πες μου πως θα φτιαξουν σε αυτα τα μηχανηματα την οθονη της Α500 με τα 4096 χρωματα? Το jim power για παραδειγμα εχει 93 χρωματα onscreen μεσα στο παιχνιδι, δεν θα περιοριζε αυτο την 100% μεταφορα σε MD ?ετσι και στο turican, αυτο ειναι το εξ'ορισμου προβλημα των μεταφορων, ισχυει παντου και παντα.

 

[Imgema]

Το Flashback δεν έχει 4096 χρώματα ταυτόχρονα. Μόνο με κατι στατικές οθόνες ή άλλες θυσίες να το δεις αυτό.

Οταν λέμε γραφικά εννοούμε τι μπορεί να δείξει στην οθόνη ταυτόχρονα, όχι στην μια οθόνη έχεις πολλά χρώματα και στατική εικόνα και στην άλλη έχεις 32 και scrolling. Στο Mega Drive ότι βλέπεις το βλέπεις ταυτόχρονα. Οταν σου λέει 64 χρώματα, τόσα sprites, τόσα layers, 60fps κλπ εννοεί όλα μαζί ταυτόχρονα. To ότι έχεις μία στατική εισαγωγική οθόνη με 4000 χρώματα δεν μου λέει κάτι γιατί χρησιμοποιείς όλο το μηχάνημα γι αυτό και θυσιάζεις scrolling, sprites κλπ.

To Lionheart είναι πολύ όμορφο αλλά δεν ξέρω... πολύ άδειο. Πολύ λίγα sprites στην οθόνη. Αρα κι εκει πάλι βλέπω θυσίες για να βγει το αποτέλεσμα αυτό. Αλλά ναι, είναι ένα αξιόλογο οπτικά παιχνίδι που αυτό θα έπρεπε να συγκρίνουμε τεχνικά και όχι το Superfrog.

Γενικα συμφωνώ μαζί σου στο θέμα ports από το ένα σύστημα στο άλλο. Οπότε δεν έχει νόημα να μιλάμε για Sonic στην Amiga ή Superfrog στο Mega Drive. Το σωστό για να κάνεις σύγκριση είναι να πάρεις τα 5-10 καλύτερα παιχνίδια στα γραφικά του κάθε συστήματος και να τα συγκρίνεις. Και τα arcade ports έιναι και αυτά ένα καλό συγκριτικό γιατί δείχνει ποσο καλά σηκώνει ένα σύστημα ένα βαρύ arcade. Δεν έχει νόημα να κολλάμε με το Sonic vs Superfrog εφόσον κανένα από τα δύο δεν εκμεταλλεύεται τις δυνατότητες των μηχανημάτων στο έπακρο.

 

[mike]

Το Flashback δεν έχει 4096 χρώματα ταυτόχρονα. Μόνο με κατι στατικές οθόνες ή άλλες θυσίες να το δεις αυτό.

Οταν λέμε γραφικά εννοούμε τι μπορεί να δείξει στην οθόνη ταυτόχρονα, όχι στην μια οθόνη έχεις πολλά χρώματα και στατική εικόνα και στην άλλη έχεις 32 και scrolling. Στο Mega Drive ότι βλέπεις το βλέπεις ταυτόχρονα. Οταν σου λέει 64 χρώματα, τόσα sprites, τόσα layers, 60fps κλπ εννοεί όλα μαζί ταυτόχρονα. To ότι έχεις μία στατική εισαγωγική οθόνη με 4000 χρώματα δεν μου λέει κάτι γιατί χρησιμοποιείς όλο το μηχάνημα γι αυτό και θυσιάζεις scrolling, sprites κλπ.

To Lionheart είναι πολύ όμορφο αλλά δεν ξέρω... πολύ άδειο. Πολύ λίγα sprites στην οθόνη. Αρα κι εκει πάλι βλέπω θυσίες για να βγει το αποτέλεσμα αυτό. Αλλά ναι, είναι ένα αξιόλογο οπτικά παιχνίδι που αυτό θα έπρεπε να συγκρίνουμε τεχνικά και όχι το Superfrog.

Γενικα συμφωνώ μαζί σου στο θέμα ports από το ένα σύστημα στο άλλο. Οπότε δεν έχει νόημα να μιλάμε για Sonic στην Amiga ή Superfrog στο Mega Drive. Το σωστό για να κάνεις σύγκριση είναι να πάρεις τα 5-10 καλύτερα παιχνίδια στα γραφικά του κάθε συστήματος και να τα συγκρίνεις. Και τα arcade ports έιναι και αυτά ένα καλό συγκριτικό γιατί δείχνει ποσο καλά σηκώνει ένα σύστημα ένα βαρύ arcade. Δεν έχει νόημα να κολλάμε με το Sonic vs Superfrog εφόσον κανένα από τα δύο δεν εκμεταλλεύεται τις δυνατότητες των μηχανημάτων στο έπακρο.

Ασε δεν καταλαβες καν το νοημα. Το οτι εχει 4096 ή 500.000 ή 125 χρωματα δεν εχει καμια σημασια, αλλο θελω να σου πω.

Το flashback λοιπον εχει σε μια εισαγωγη 4096 οπως ξερεις. Ειναι δυνατο αυτο το παιχνιδι να βγει 100% ιδιο στο MD ή στο SNES? φυσικα οχι.  Αυτο που σου λεω πιο πανω και στο ξαναεξηγω τωρα ειναι οτι εαν ενα μηχανημα εχει την Χ δυνατοτητα και αυτη χρησιμοποιειται σε ενα παιχνιδι, τοτε το μηχανημα που δεν εχει την Χ δυνατοτητα δεν μπορει να εχει 100% ιδιο port. Αυτο δεν σημαινει οτι το δευτερο μηχανημα εχει χειροτερα γραφικα ή τα παιχνιδια του γενικα εχουν χειροτερα γραφικα. Αυτο ειναι προβλημα του port, διοτι το αρχικο παιχνιδι γραφτηκε για να αξιοποιει την δυνατοτητα Χ. Μπορει περα απο την Χ δυνατοτητα, ολο το υπολοιπο hardware να υπολοιπεται (ή να ειναι 100 φορες καλυτερο).

Επισης γιατι να συγκρινεις arcade ports? το MD εχει παρομοιο hardware με ενα arcade, το SNES εχει τελειως διαφορετικο. Ενα παιχνιδι που εχει γραφτει για το hardware των arcades, ειναι λογικο να μεταφερεται καλυτερα στο MD που εχει παρομοιο hardware, παρα στο διαφορετικο SNES. 

Ασχετο, αλλα στην amiga500 υπαρχουν παρα πολλα plaatforms που εχουν περιπου 100 χρωματα ταυτοχρονα στην οθονη, οι περισσοτεροι δεν τα γνωριζουν.

 

[Imgema]

Μα είπα πως συμφωνώ με το θέμα των ports. Δεν γίνεται να είναι 100% ίδιο. Μονο με emulation μπορείς να το καταφέρεις αυτό. Απλά πάντα θέλω να απαντάω στον ισχυρισμό "4096" χρώματα της Amiga.

Το SNES έχει ένα πολύ καλό υποσύστημα γραφικών το οποίο έχει δείξει καλύτερα arcade ports από το Mega Drive αρκετές φορές. Αλλα ΟΚ συμφωνώ και σε αυτό. Η καλύτερη σύγκριση παραμένει το original versions του ενός vs original versions του άλλου. Η exclusives vs exclusives. Aλλά πάντα τα καλύτερα δείγματα.

 

[mike]

Το σωστό για να κάνεις σύγκριση είναι να πάρεις τα 5-10 καλύτερα παιχνίδια στα γραφικά του κάθε συστήματος και να τα συγκρίνεις. 

Πως θα συγκρινεις ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΑ παιχνιδια? εμενα μου αρεσει το Brian the lion με τα 110 χρωματα onscreen και το multi-parallax, εσυ μπορει να το θεωρεις παιδικο ή αντιγραφη ή οτιδηποτε. 

Αλλα και ιδια παιχνιδια ειναι δυσκολο να συγκρινεις, παραδειγμα το flashback πιο πανω που χρησιμοποιει οθονη 4096 χρωματων σε Α500, αλλα και αντιστοιχα το mega turrican που εχει ελλειψεις σε Α500.

Με λιγα λογια δεν υπαρχει σωτηρια 

 

[Imgema]

Μπορείς να τα συγκρίνεις τεχνικά, όπως κάναμε με το Sonic και το Superfrog. Και πάλι έπεσες στην παγίδα του γούστου. Το αν είναι παιδικό ένα παιχνίδι δεν έχει να κάνει με τα τεχνικά χαρακτηριστικά. Το Turrican 3 είπαμε, το λύσαμε, δεν το μετράμε γιατί είναι port. Αφού υπάρχει "σωτηρία" γιατί το κάνεις πιο δύσκολο και επαναλαμβάνεις τα ίδια εμπόδια?

Με αυτήν την λογική να μην κάνουμε συγκρίσεις γενικά? Δηλαδή πχ τα συγκριτικά του Digital Foundry ή του Hardcore Gaming ή του Gaming History source (let's compare) και του console wars στο Youtube δεν έχουν κανένα λόγο ύπαρξης?

 

[mike]

Το λόγο υπαρξης των συγκριτικων στο youtube οι περισσοτεροι τον ξερουν. Και γιατι πρεπει να ακους την γνωμη αυτων που κανουν το συγκριτικό? εγω τι ειμαι και δεν μπορω να καταλαβω μονος μου τι ειναι καλυτερο? γιατι να χρειαζομαι ενα συγκριτικο, οταν αυτος που το κανει ειναι αμφιβολο εαν "μετραει" σαν γνωστης, gamer, ανθρωπος, ομιλητης κτλ παντως πτυχειο "συγκριτικακια" δεν εχει. Εχω δει στο ιντερνετ μερικα "απο αυτα που θεωρουνται καλα συγκριτικα" , και εχω βρει σημεια που λενε οτι αυτοι πιστευουν και σκεφτομαι "μα τι λεει ο βόδας". 

Παμε και ενα βημα παρακατω: πως θα διαλεξουμε τα 5 καλυτερα παιχνιδια ενος μηχανηματος για να τα συγκρινουμε τα 5 καλυτερες ενος αλλου? ουτε σε αυτα δεν συμφωνουμε, για αυτο υπαρχουν και οι λιστες με τα "top" παιχνιδια καθε συστηματος, που φυσικα ειναι διαφορετικη για καθε ανθρωπο!

Και παμε και 2 βηματα παρακατω: γιατι να διαλεξουμε τα 5 καλυτερα παιχνιδια? δηλαδη μια κονσολα με 5 σουπερ παιχνιδια ειναι καλυτερη τελικα απο μια με 1000 καλα παιχνιδια? με επιλογη 5 παιχνιδιων ακομα και κονσολες οπως το jaguar που εχουν 5 καλα παιχνιδια, μπορουν να συγκριθουν με κονσολες με 100+ καλα (που θα πρεπει να διαλεξουμε 5) οπως το MD.

 

[Imgema]

Το λόγο υπαρξης των συγκριτικων στο youtube οι περισσοτεροι τον ξερουν. Και γιατι πρεπει να ακους την γνωμη αυτων που κανουν το συγκριτικό?

Μα δεν λένε την γνώμη τους οι περισσότεροι. Στο gaming history source ουτε καν έχει narrator, απλά σου δείχνει τα games. Και στο Digital Foundry απλά σου λέει πληροφορίες όπως αυτό έχει την τάδε ανάλυση, αυτό έχει το τάδε frame rate, εφέ, textures κλπ. Δεν σου λέει κανείς "αυτό μου αρέσει πιο πολύ γιατί δεν μου αρέσουν τα φωτεινά χρώματα" πχ.

Και πάλι δεν κατάλαβες τι εννοώ με τα "καλύτερα δείγματα". Δεν εννοώ καλύτερα παιχνίδια, εννοώ τα 5-10 με τα καλύτερα ΓΡΑΦΙΚΑ. Kανουμε σύγκριση τεχνικών χαρακτηριστικών υποτίθεται, όχι γούστου. Δεν είναι δύσκολο να βγάλεις μία λίστα με 5 games που θεωρείς πως έχουν τα καλύτερα γραφικά στην Amiga φαντάζομαι και οι περισσότεροι θα έχουν τα ίδια 2-3 παιχνίδια στην λίστα τους. Φαντάζομαι το Lionheart να το έχουν όλοι στην λίστα.

Το ποιο μηχάνημα έχει τα καλύτερα παιχνίδια σαν gameplay είναι αλλου παπά ευαγγέλιο. Και είναι 100% θέμα γούστου. Αλλά θεωρώ ότι οι περισσότεροι μπορούν να ξεχωρίσουν τεχνικά ποιο παιχνίδι είναι ανώτερο από ένα άλλο.