Amiga vs Atari ST

[DINO]

@Vagosgta3:

Με το χέρι στην καρδιά, δεν έτυχε ποτέ να δω την ταινία (δεν είναι μέσα στα γούστα μου), αλλά μου το έχει βεβαιώσει φίλος κολλητός.

Με βάλατε στην πρίζα... Θα το νοικιάσω και θα σας πω...

Next...

The Shadow Of The Beast subject!

Πολλοί Amiga users (μάλλον όλοι) είναι περήφανοι για το Shadow Of The Beast. Και έχουν δίκιο...

Το οτι ήταν κακό σαν παιχνίδι, δε λέει και πολλά μπροστά στα τεχνικά χαρακτηριστικά που παρουσίαζε. Μέχρι εκεί καλά...

Η ST version του SOTB, ήταν πραγματικά για γέλια! Ναι το παραδέχομαι!

Ίσως η Amstrad version να είναι καλύτερη...

Το κακό είναι οτι, ενώ ο ST είχε τις δυνατότητες να τρέξει αξιοπρεπώς το παιχνίδι, οι προγραμματιστές της Psygnosis, δεν αφοσιώθηκαν και πολύ στο έργο τους...

Ευτυχώς, η Demo Scene, δεν το άφησε να πέσει κάτω :

[ame=http://www.youtube.com/watch?v=vorxKkVRhu4]YouTube - Re: "Atari ST versus Amiga": Phaleon Giga Demo

Αυτό είναι ένα από τα menus του Phaleon Giga Demo στον ST...

Τα συμπεράσματα δικά σας...

 

[Leon]

Είπα να ρίξω μερικά "πυροτεχνήματα"... Έστω, πιο παλιός από την Amiga!

H Αmiga είναι παλαιότερη του ST. Όταν ο Tramiel (που τότε είχε την Atari) έχασε την τεχνολογία της Amiga μέσα από τα χέρια του από την παλιά του εταιρία (την Commodore) αποφάσισε να πετάξει ένα 16μπιτο μηχάνημα στα γρήγορα στην αγορά για να προλάβει την Amiga. Φυσικά αυτό που έβγαλε ευσπεσμένα ήταν σε όλα, τεχνολογικά πολύ κατώτερο της Amiga. Ούτε τα custom chips της Amiga είχε, ούτε multitasking λειτουργικό, ούτε καν δικό τoυ GUI.

Ο ST έχει πιο γρήγορο επεξεργαστή!
Atari ST : 8Mhz


Amiga 500 : 7,09Mhz (PAL)

Μπορεί η διαφορά να σας φαίνεται μικρή, αλλά ήταν αρκετή για να είναι πιο γρήγορος ο ST, στα Vector Graphics...

Έχουμε πει εκατό χιλιάδες φορές γιατί η Amiga είχε αυτή τη συγκεκριμένη συχνότητα άρα δεν αποτελεί μειονέκτημα. Εξάλλου γιατί βάζουμε τον βασικό επεξεργαστή ως μέτρο σύγκρισης; Και οι δύο υπολογιστές έπαιρναν ισχυρότερους επεξεργαστές της αρχιτεκτονικής 68000 (020,030,040).

Όσο για τους μουσικούς, ναι πράγματι προτίμησαν τον ST, παρά των κατώτερων ηχητικών του δυνατοτήτων, λόγω της στάνταρ θύρας MIDI (αλλά και η Amiga είχε ως expansion) και λόγω αυτής πράγματι βγήκαν προγράμματα για τον ST που υπάρχουν και σήμερα, όπως το Cubase.

Φυσικά δεν λέμε ότι ο ST ήταν αμελητέα ποσότητα. Όμως οι καινοτομίες που έφερε η Amiga την έχουν βάλει στο πάνθεον των σημαντικότερων υπολογιστών όλων των εποχών.

 

[DINO]

H Αmiga είναι παλαιότερη του ST. Όταν ο Tramiel (που τότε είχε την Atari) έχασε την τεχνολογία της Amiga μέσα από τα χέρια του από την παλιά του εταιρία (την Commodore) αποφάσισε να πετάξει ένα 16μπιτο μηχάνημα στα γρήγορα στην αγορά για να προλάβει την Amiga. Φυσικά αυτό που έβγαλε ευσπεσμένα ήταν σε όλα, τεχνολογικά πολύ κατώτερο της Amiga. Ούτε τα custom chips της Amiga είχε, ούτε multitasking λειτουργικό, ούτε καν δικό τoυ GUI.

Αν το πάμε τόσο μακριά, η Amiga, από τα σπλάχνα ποιανών βρήκε τα custom chips της;

Από τα 8μπιτα Atari...

Έχουμε πει εκατό χιλιάδες φορές γιατί η Amiga είχε αυτή τη συγκεκριμένη συχνότητα άρα δεν αποτελεί μειονέκτημα. Εξάλλου γιατί βάζουμε τον βασικό επεξεργαστή ως μέτρο σύγκρισης; Και οι δύο υπολογιστές έπαιρναν ισχυρότερους επεξεργαστές της αρχιτεκτονικής 68000 (020,030,040).

Συγκρίνω Amiga 500 base και Atari 520 ST base...

Άμα πάμε σε Falcon κλπ. κλπ. θα χαθούμε και είναι νωρίς ακόμα...

Όμως οι καινοτομίες που έφερε η Amiga την έχουν βάλει στο πάνθεον των σημαντικότερων υπολογιστών όλων των εποχών.

Όπως και ο ST!

 

[vagosgta3]

και ομως ειναι αληθεια

Moulin Rouge DVD 2001

The Music What do you know - there's footage here of Baz Luhrmann skipping about in a snowy Kelvingrove Park in Glasgow (it's not always like that you know). He's visiting composer Craig Armstrong who talks us through his work for the film. Here's also an interview with Fatboy Slim where he shows us the Atari ST he still uses for all his music (damn fine computer) because it works better for him than all the latest technology. You'll also find music videos in this section.

site

http://www.bbc.co.uk/films/2002/03/04/moulin_rouge_2001_dvd_review.shtml

 

[DINO]

Αδερφέ vagosgta3 σε ευχαριστώ!

Μου έκανες και οικονομία 1,80 Ευρώ για το DVD που θα νοίκιαζα!

The Xenon 2 intro music issue:

Το έχουμε επαναλάβει σε άλλο thread και δε θα επεκταθώ πολύ...

Το εισαγωγικό sample του Atari είναι ανώτερο από τον "ξερό" ήχο της Amiga και τα κακής ποιότητας samples τα οποία είναι ατάκτως ερριμμένα...

[ame=http://www.youtube.com/watch?v=o3n6BRUVAl0]YouTube - Re:Amiga Intro - Xenon 2 - Bitmap Brothers - Uncracked Intro

[ame=http://www.youtube.com/watch?v=vbK8EfcHWZo]YouTube - Xenon 2 Megablast Intro Atari ST

Δεν το λέω εγώ μόνο, το έχουν παραδεχτεί κι άλλοι...

Αυτό σαν απόδειξη για τις ηχητικές ικανότητες του Atari.

Δεν είμαστε και τόσο χάλια, ε;

Εσείς θα βρείτε 1002 παιχνίδια με καλύτερο ήχο, αλλά πιστεύω οτι έχετε πιάσει το νόημα.

Μέσα από έξυπνο προγραμματισμό και έναν 68000, όλα είναι δυνατά...

 

[noxrider]

Όταν ο Jack Tramiel έφυγε από την Commodore τον ακολούθησαν και μερικοί engineers...Ο σχεδιαστής του Atari ST είναι ο Shiraz Shivjii(ένας από τους σχεδιαστές του Commodore 64).Γι'αυτό μου φάνηκε σαν ντοπαρισμένος C64 ο αγαπημένος μου 1040STE όταν αγόρασα την Amiga 500...

 

[Leon]

Αν το πάμε τόσο μακριά, η Amiga, από τα σπλάχνα ποιανών βρήκε τα custom chips της;Από τα 8μπιτα Atari...

Μα φυσικά. Και τα δύο είναι πονήματα του μεγάλου Jay Miner, γιαυτό ήταν και τα δύο πολύ μπροστά από την εποχή τους.

Αλλά μιλάμε για άλλη Atari. H Αtari προ Tramiel ήταν μια από τις καινοτόμους εταιρίες της εποχής. Από εκεί πέρασαν μερικά από τα μεγαλύτερα μυαλά του gaming αλλά και της πληροφορικής γενικότερα. Φυσικά από management έπασχε και ο άσχετος Kassar τη βούλιαξε.

H Tramiel εποχή της Atari δεν έχει απολύτως καμία σχέση με την εποχή καινοτομιών της δεκαετίας του '70 και των αρχών του '80. Δεν είχε το arcade division, πέταξε στα σκουπίδια το console division και φυσικά όλα τα μεγάλα μυαλά είτε είχαν ήδη φύγει, είτε απολύθηκαν. Μιλάμε για μια σκιά του παλιού καλού της εαυτού.

Συγκρίνω Amiga 500 base και Atari 520 ST base... Άμα πάμε σε Falcon κλπ. κλπ. θα χαθούμε και είναι νωρίς ακόμα...

Μέγα λάθος. Συγκρίνουμε αρχιτεκτονική και τεχνολογία, όχι τα βασικά μοντέλα. Το μεγαλείο της Amiga είναι η συνολική της φιλοσοφία, τα custom chips και γενικότερα η αρχιτεκτονική της, το λειτουργικό της σύστημα και ο άψογος συνδυασμός hardware-software.

Όπως και ο ST!

Sorry, αλλά ο ST δεν έφερε απολύτως καμία καινοτομία στο computing. Άντε να δεχτώ τη MIDI θύρα ως standard και ότι έδωσε 16 bit στο λαό. Βέβαια ούτε αυτό ισχύει στην πραγματικότητα γιατί οι πωλήσεις του Mac ήταν υψηλότερες, να μην αναφέρω των PCs...

 

[vagosgta3]

ταιριαζει αυτη η φωτο πολυ με το θεμα

 

[DINO]

Μα φυσικά. Και τα δύο είναι πονήματα του μεγάλου Jay Miner, γιαυτό ήταν και τα δύο πολύ μπροστά από την εποχή τους.
Αλλά μιλάμε για άλλη Atari. H Αtari προ Tramiel ήταν μια από τις καινοτόμους εταιρίες της εποχής. Από εκεί πέρασαν μερικά από τα μεγαλύτερα μυαλά του gaming αλλά και της πληροφορικής γενικότερα. Φυσικά από management έπασχε και ο άσχετος Kassar τη βούλιαξε.

H Tramiel εποχή της Atari δεν έχει απολύτως καμία σχέση με την εποχή καινοτομιών της δεκαετίας του '70 και των αρχών του '80. Δεν είχε το arcade division, πέταξε στα σκουπίδια το console division και φυσικά όλα τα μεγάλα μυαλά είτε είχαν ήδη φύγει, είτε απολύθηκαν. Μιλάμε για μια σκιά του παλιού καλού της εαυτού.

Η Atari ψυχοραγούσε και ο Tramiel την έβαλε και πάλι στο παιχνίδι με τον ST!

Τα τραγικά λάθη που θα γίνουν στο μέλλον, είναι άλλη ιστορία...

Μέγα λάθος. Συγκρίνουμε αρχιτεκτονική και τεχνολογία, όχι τα βασικά μοντέλα. Το μεγαλείο της Amiga είναι η συνολική της φιλοσοφία, τα custom chips και γενικότερα η αρχιτεκτονική της, το λειτουργικό της σύστημα και ο άψογος συνδυασμός hardware-software.

Μα γιατί; δεν το καταλαβαίνω... Δε μπορούμε να συγκρίνουμε δύο μηχανήματα;

Sorry, αλλά ο ST δεν έφερε απολύτως καμία καινοτομία στο computing. Άντε να δεχτώ τη MIDI θύρα ως standard και ότι έδωσε 16 bit στο λαό. Βέβαια ούτε αυτό ισχύει στην πραγματικότητα γιατί οι πωλήσεις του Mac ήταν υψηλότερες, να μην αναφέρω των PCs...

Έκανε το CAD και το DTP και χίλιες δύο εφαρμογές, mainstream.

Και ναι... Το οτι ακούγαμε κάποια hits της εποχής, με τη βοήθεια του ST, είναι καινοτομία.

Οι πωλήσεις του Mac υψηλότερες; Μα καλά, πόσοι πλούσιοι κυκλοφορούσαν;;;

 

[DINO]

Ας πάρουμε και κάτι εγχώριο...

Παρεπιπτόντως, δεν ξεχνάμε και μεγάλες προσωπικότητες οι οποίες με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο, ασχολήθηκαν με τον Atari...

Αντώνης Λεκόπουλος - (Τον χρησιμοποίησε σαν μαξιλάρι σε ουκ ολίγα τεύχη)

Αντρέας Τσουρινάκης - Είναι γνωστό πως ο κ. Τσουρινάκης, έκανε τα reviews του πάνω στην ST έκδοση, μέχρι την έλευση των ακατανόμαστων PCs...

Σίγουρα υπάρχουν και άλλοι... Θα τους θυμηθώ!

 

[dadmin]

Άντε να δεχτώ τη MIDI θύρα ως standard και ότι έδωσε 16 bit στο λαό. Βέβαια ούτε αυτό ισχύει στην πραγματικότητα γιατί οι πωλήσεις του Mac ήταν υψηλότερες, να μην αναφέρω των PCs

Φασκεις και αντιφασκεις Λεον και μαλιστα σε μια μονο παραγραφο. Μιλας για Λαο και μετα φερνεις παραδειγμα τον mac και τα PCs.
Η συγκριση που προσπαθειτε να κανετε εδω παιζει κυρια στο ταμπλο των home users - ο mac δεν πουλησε τιποτα σε αυτο το χωρο - ουτε τα PCs την εποχης εκεινης επισης - ουτε καν η Amiga 1000. Τη 16bit τεχνολογια στο Λαο την πρωτοεφερε ο ST και αυτο ειναι αδιαμφισβητητο γεγονος.

Οσο για την αρνηση σου να συγκρινεις base μηχανηματα, δεν την καταλαβαινω - ασε που θα σε συνεφερε μιας και ο Atari 520ST ειναι μηχανημα του 85 ενω η amiga 500 κυκλοφορησε το 1987. Σε αυτα τα 2 χρονια ομως τα 16bit επαιζαν μονο στην καρδια του Atari και στα βλεμματα ζηλιας ολων των κατοχων 8bit home computers

Τα Pixel τα εχουμε σκαναρισμενα (σε μεγαλο βαθμο) στο forum - ξαναδιαβαστε τα μηπως και με τα χρονια σας εχουν ξεφυγει λεπτομερειες σχετικα με τη 16bit εμπειρια του 1985-86-87

*edit

Ευχαριστω DINO ;-)

 

[Leon]

Μα γιατί; δεν το καταλαβαίνω... Δε μπορούμε να συγκρίνουμε δύο μηχανήματα;

Βρε φυσικά και μπορούμε αλλά νομίζω ότι είναι σημαντικότερο να συγκρίνουμε δύο σειρές μηχανημάτων, γιατί τελικά είναι η αρχιτεκτονική που έχει σημασία. Εξάλλου και τα βασικά μηχανήματα έπαιρναν πολύ expansion (άλλο ένα θέμα που νομίζω ότι η Amiga είχε προβάδισμα, αν και δεν παρακολουθούσα ιδιαίτερα τα hardware upgrades του ST, οπότε μπορεί να κάνω και λάθος).

Έκανε το CAD και το DTP και χίλιες δύο εφαρμογές, mainstream.

Βασικά όχι. Το CAD γίνεται mainstream με το AutoCAD (1981) για τα PC. Aπό τότε ήταν και παραμένει το industry standard.

Στο DTP τα πρωτεία έχει (και με μεγάλη διαφορά) ο Mac. με τον Aldus Pagemaker (1985).

Οι πωλήσεις του Mac υψηλότερες; Μα καλά, πόσοι πλούσιοι κυκλοφορούσαν;;;

Και όμως.



Από Ars Technica

Παιδιά ζούσαμε στον μικρόκοσμό μας και δεν είχαμε ιδέα τι γινόταν παραέξω. Στην Αμερική (η αγορά που καθορίζει τις εξελίξεις και τελικά αυτή που μετράει) Amiga και ST δεν υπήρχαν στην ουσία. Από το '90 και μετά κυριολεκτικά δεν υπήρχαν καθόλου.

Απλά λόγο καινοτομιών η Amiga έχει ένα μικρό κεφάλαιο στην ιστορία του computing ενώ ο ST είναι απλά ένα footnote.

 

[cyberknight]

Ο Atari ήταν ο πρώτος που παρείχε μια αρκετά κοντινή εμπειρία στα ανερχόμενα arcades της εποχής ενω ήταν και ένα μηχάνημα που μπορούσε κανείς να χρησιμοποιήσει για πολλές σοβαρές δουλειές. Μπορεί να υπήρχαν επίσης και άλλοι 16bit πριν από αυτόν (π.χ QL) αλλά αυτός ήταν ο πρώτος εμπορικά πετυχημένος και ουσιαστικά εγκαινίασε την 16bit εποχή.

Η Amiga από την άλλη δεν παρείχε απλώς κοντινή εμπειρία στα arcade αλλά εξίσου εντυπωσιακή. Δυστυχώς λόγω της επιτυχίας της ως παιχνιδομηχανή δεν αξιοποιήθηκαν οι όποιες δυνατότητες της σε επαγγελματικό επίπεδο όσο θα έπρεπε (video processing εξαιρουμένου) και σε αυτό έφταιγε και η Commodore.

Και οι δύο βέβαια ωχριούσαν μπροστά στον ... Spectrum 128 μου .

 

[DINO]

@Leon:

Βρε συ, όταν μιλάω για mainstream, εννοώ τον απλό χρήστη.

Όχι τα περιοδικά και τις εφημερίδες, που μπορούσαν να πάρουν MACs

Και κάτι άλλο... Εγώ τα βλέπω λάθος τα στατιστικά στον πίνακα ή εσύ;;; 8)

 

[Wally]

Παιδια χωρις να θελω να γινω party spoiler και βαρετος...ποιος μπορει σοβαρα να πιστεψει για hardware ή software ανωτεροτητα του ST εναντι του τελευταιου υπολογιστη με ταυτοτητα?

Mου θυμιζει αντιστοιχα threads Αμστρανταδων να υποστηριζουν οτι εχουν πιο σβελτα παιχνιδια απο τον Spectrum!

 

[dadmin]

Ερμηνευεις λανθασμενα το καρτελακι με τις πωλησεις που μας παρουσιαζεις εδω Λεον.

Τα χρονια εκεινα Pcs και Macs πουλουσαν στον επιχειρηματικο κοσμο και οχι στους home users. Φαινεται επισης ξεκαθαρα οτι μεχρι το 1987 οι πωλησεις του ST ηταν πανω απο ολους τους 16bitους - ειλικρινα δεν καταλαβαινω τι θελει να δειξεις με το καρτελακι αυτο.

Ακριβως τα ιδια δεδομενα επικρατουσαν και στην Ελληνικη αγορα - ημουν επαγγελματιας της πληροφορικης απο το 1987 και ξερω οτι ο Ελληνικος "μικροκοσμος" οπως τον χαρακτηρισες, ηταν τη χρονια εκεινη ταυτοσημος με οτι συνεβαινε στην υπολοιπη Ευρωπη.

 

[dadmin]

Παιδια χωρις να θελω να γινω party spoiler και βαρετος...ποιος μπορει σοβαρα να πιστεψει για hardware ή software ανωτεροτητα του ST εναντι του τελευταιου υπολογιστη με ταυτοτητα?

Και ομως αδερφε μια χαρα τα καταφερνεις

 

[macfan]

Τα Mac κυριαρχούσαν στον ήχο από τότε(στα στούντιος-όπως και σήμερα) απλά ήταν ακριβά για τον μέσο χρήστη.Η Amiga από την άλλη κυριάρχησε στο desktop video και μάλιστα σε τομείς που μόνο τα Silicon Graphics μπορούσαν να την κοντράρουν.(βλέπε Video Toaster).Τώρα στο θέμα Amiga vs ST θυμάμαι έναν φίλο μου να μου φέρνει τον 1040ST και το λειτουργικό να μην μπορεί να ανοίξει πάνω από 8-9 παράθυρα αν θυμάμαι καλά...Νομίζω έβγαζε μήνυμα πως δεν μπορεί παραπάνω...Η Amiga σαν στεγνό hardware ήταν πολύ μπροστά από οτιδήποτε κυκλοφορούσε εκείνη την εποχή.

 

[DINO]

Παιδια χωρις να θελω να γινω party spoiler και βαρετος...ποιος μπορει σοβαρα να πιστεψει για hardware ή software ανωτεροτητα του ST εναντι του τελευταιου υπολογιστη με ταυτοτητα?
Mου θυμιζει αντιστοιχα threads Αμστρανταδων να υποστηριζουν οτι εχουν πιο σβελτα παιχνιδια απο τον Spectrum!

Δεν είναι αυτός ο σκοπός μου...

Η γενίκευση οτι ο ST είναι κατώτερος της Amiga, είναι αυτό που με "ενοχλεί"...

Για Software ανωτερότητα όμως θα μπορούσαμε να μιλήσουμε...

Ακόμα και το Deluxe Paint στον ST ήταν καλύτερο!!!

Στο τέλος λέει : "And should you happen to bump into an Amiga user, do try to keep your hilarity to a minimum, you wouldn't want to upset them now, would you?"

 

[Leon]

@ Dino Δεν ξέρω τι εννοείς. Όπως τα βλέπω εγώ είναι 1) PC με τεράστια διαφορά 2) Commodore 64 3) Apple II 4) Mac (και παίρνει κεφάλι σε σχέση με τον Apple II το '87) και περίπου μαζί ST και Amiga στην 5-6 θέση. Αν δεις το άρθρο στη συνέχεια του ('87-'90) το PC πλέον είναι ουσιαστικά μονοπώλιο, ο Mac παίρνει μεγάλη διαφορά σε σχέση με τους ST-Amiga και αποτελεί το μοναδικό αντίπαλο δέος των PC, η Αmiga κάτι κάνει και το '90 φτάνει το market share του C64 (κυρίως γιατί έχει πέσει το market share του δεύτερου, όχι τόσο γιατί ανέβηκε της Amiga), ενώ ο ST είναι μια λεπτή γραμμούλα, τελευταίος. Από το '90 και μετά υπάρχει μόνο Mac και PC.

Και μην κοιτάς μόνο την home αγορά της Ελλάδας μεταξύ παιδιών και εφήβων. Βέβαια και εδώ αν έπαιρνες Computer για Όλους ή το RAM που βγήκε αργότερα θα έβλεπες τι θεωρούταν standard και σοβαρό computing.

Όσο για το DTP, και για οποιοδήποτε άλλου είδους software, σημασία έχει τι χρησιμοποιείται επαγγελματικά και όχι ερασιτεχνικά. Και οι χρήστες στο σπίτι τελικά αυτό θα πάρουν για να μάθουν, αφού είναι industry standard (εξού και η υψηλές πωλήσεις Mac και η κυριαρχία του σε συγκεκριμένους τομείς για πολλά χρόνια). ST για DTP δεν είχα δει σε κανένα περιοδικό.

Αντίθετα το Cubase του ST έγινε industry standard (και μετά πήδησε και σε πιο δημοφιλείς πλατφόρμες όπως Mac και PC).

Ερμηνευεις λανθασμενα το καρτελακι με τις πωλησεις που μας παρουσιαζεις εδω Λεον.
Τα χρονια εκεινα Pcs και Macs πουλουσαν στον επιχειρηματικο κοσμο και οχι στους home users. Φαινεται επισης ξεκαθαρα οτι μεχρι το 1987 οι πωλησεις του ST ηταν πανω απο ολους τους 16bitους - ειλικρινα δεν καταλαβαινω τι θελει να δειξεις με το καρτελακι αυτο.

Ακριβως τα ιδια δεδομενα επικρατουσαν και στην Ελληνικη αγορα - ημουν επαγγελματιας της πληροφορικης απο το 1987 και ξερω οτι ο Ελληνικος "μικροκοσμος" οπως τον χαρακτηρισες, ηταν τη χρονια εκεινη ταυτοσημος με οτι συνεβαινε στην υπολοιπη Ευρωπη.

Όχι το διαβάζω πολύ σωστά. Διάβασε και το κείμενο του Ars Technica που επεξηγεί. Δεν είναι ποιος είναι πιο ψηλά αλλά ποιος έχει την πιο παχιά γραμμή. Οι γραμμές της Amiga και του ST είναι πολύ λεπτές.

Όσο για αυτό που λες περί home δεν έχει καμία σχέση με την δική μου εμπειρία. Στο σπίτι από το '85 και μετά οι περισσότεροι που ήξερα είχαν PC. Για Αμερική φυσικά (και όπως προείπα αυτό έχει σημασία) ούτε λόγος.