Amiga VS 16 Bit Κονσόλες

[mike]

@ dino : ΧΑ-ΧΑ μονο αυτο σου εμεινε. Το ηξερα !!!!

Ωραια εαν δεν υπηρχε αυτη η προταση που την εβαλα επιτηδες, για τα υπολοιπα τι λες?

δεν εχει λοιπον και τοσο σχεση ο οικονομικος παραγοντας, τι να πουν και αυτοι που αγορασαν τον πανακριβο αρχιμηδη ενω με λιγοτερα χρηματα επερναν μια Α500. Kαλα να παθουν? ΧΑ-ΧΑ !

Θα πρεπει να γραψουμε και ενα θεμα με "τις πιο αποτυχημενες αγορες στο gaming" εχουμε αντιστοιχο για υπολογιστες. Καποιος που να αγορασε jaguarCD τοτε?

(εσυ σαν dino θα εγραφες ενα αρθρο με θεμα "τους καλυτερους υπολογιστες ολων των εποχων" και θα εβαζες νο1 τον αταρι?

ποιον θα εβαζες νο1 ? εγω και το νο2 ξερω, για το νο3 δυσκολευμαι να διαλεξω.

 

[Imgema]

Θα πρεπει να γραψουμε και ενα θεμα με "τις πιο αποτυχημενες αγορες στο gaming" εχουμε αντιστοιχο για υπολογιστες.

H ψήφος μου στην Amiga 1000.

 

[mike]

Eιχες αγορασει τοτε Α1000 ?

μιλαμε για το ειχαμε οι ιδιοι αγορασει, οχι γενικα, αλλιως τα QL/THOR θα εκαναν παταγο.

Ευτυχως στις κονσολες υπαρχει η sega με τα απιστευτα 32Χ που αντιπαρερχεται τα αταρι5200 και jaguar. Οχι apple PIPPIN δεν ειχα αγορασει τοτε.

 

[Imgema]

Φτιάξε ένα thread ρε Mike!

 

[Getta Robo]

το SOTB εμεινε στην ιστορια μονο για τα γραφικα του, αντε και τον ηχο. Το gameplay δεν το κοιταγε κανεις, οταν εβλεπες σε βιτρινα σε μαγαζια υπολογιστων το παιχνιδι (ή ακομα και σε φιλους) μαλλον ηταν ενα demo που σε αφηνε με το στομα ανοικτο, δεν χρειαζοταν καν να παιξεις. Το παιχνιδι δεν θεωρειται "σταθμος" για κανενα αλλον λογο, δεν θεωρειται καν οτι εχει καλο gameplay (ακομα και τοτε), αλλα τα 128 χρωματα θαμπωναν τα παντα το 1989 που το συνολο των παιχνιδιων ειχαν 16 ή 32 χρωματα. Στα περιοδικα και τις συζητησεις τις εποχης, αναφεροταν σαν ενα "μυθικο κριτηριο συγκρισης" που δεν θα ξεπερνιωταν ποτε, δηλαδη εαν ενα παιχνιδι ειχε καλα γραφικα και το user π.χ. ελεγε "αψογα γραφικα, τελεια, αλλα δεν ειναι και SOTB" εννοωντας οτι ειναι οσο καλυτερα μπορουσαν να ειναι, αλλα το SOTB ηταν καποιο αλλο συμπαν, δεν μετρουσε στην συγκριση, μαλλον ο ανθρωπος δεν θα γινει ποτε Θεος. Υπηρχε αυτη η θεοποιηση του SOTB για πολλα χρονια (οχι απο τους αμιγκαδες μονο), σαν μετρο συγκρισης γενικα στο gaming. Κανενας δεν ελεγε "εχει καλυτερο gameplay απο το beast" δεν θυμοταν κανενας το gameplay, η λεξη beast ηταν συνδεδεμενη με τα απολυτως καλυτερα γραφικα, ολα τα αλλα απλα δεν ειχαν σημασια.

Τα εγχωρια εντυπα της τοτε εποχης, καθως και ενα σημαντικο μερος ατομων της κοινοτητας μας φαινεται πως οντως πιστευουν πως ειναι ενα καλο παιχνιδι. Καταλαβαινω πως οι τοτε αναμνησεις καποιου μπορει να μην συμβαδιζουν με τις τωρα, οπως και να ειχε διαφορετικη αποψη πριν απο εικοσιπεντε χρονια. Αλλα αυτο δεν πιστευω πως αναιρει ουτε δικαιολογει κατι στην "ποιοτητα" του τιτλου. Παρεπιπτωντος, αναφερομαι συγκεκριμενα, μιας και συμπεριλαμβανεται στα "καλυτερα" παιχνιδια της amiga σε πολλες λιστες, τοσο απο αλλους, αλλα και κυριως απο δικα μας ατομα. Ενα οποιοδηποτε τοπ 10 παιχνιδιων για amiga απο φιλους και υποστηρικτες του μηχανηματος με επαληθευει.

Και επειδη οπως ειχα υποσχεθει και στον Other_Reality, παιζω και ψαχνομαι εδω και ενα μηνα περιπου πολλα amiga παιχνιδια. Και οντως το μηχανημα εχει πολλα καλα παιχνιδια, οπου δεν γνωρισαν την επιτυχια και την προβολη που τους αξιζε. Δεν μπορω να καταλαβω με τιποτα ομως, πως γινεται να εχει το μηχανημα παιχνιδαρες οπως τα Apidya, Pushover, Logical, Battle Squadron, Blood Money, Alien Breed, Disposable Hero, Project-X και ποσες ακομα παιχνιδαρες που δεν εχω δει και δεν γνωριζω γιαυτες, και να ασχολειται τωρα ο κοσμος της amiga με παιχνιδια τυπου Superfrog, Agony και Shadow of the beast...

Και εμεις ειδαμε τα Starwing και Virtua Racing, αλλα δεν μιλαμε πλεον γιαυτα. Γιατι καποια στιγμη ειδαμε πως η εντυπωσιακη τοτε τεχνολογια και τα πολλα πολυγωνα δεν κανουνε και τα καλα παιχνιδια. Οπως και ειδαμε παιχνιδια που για διαφορους λογους τα αγνοουσαμε, αλλα τα μαθαμε και τα αγαπαμε. Καλες και χρυσες οι αναμνησεις, αλλα καπου παραπαει.

 

[mike]

@ imgema : Προσεχε ξαναλεω "Οτι ειχαμε αγορασει τοτε", οχι βρηκα μετα απο χρονια ενα phillips CD-i, να το ειχες χρυσοπληρωσει τοτε.

@robo : αυτα τα παιχνιδια που λες ειναι πολυ καλα, αλλα δεν υπηρχαν ολα το 1989 !!!! Αυτο που εκανε το beast τοσο αναγνωρισιμο και να μπαινει ψιλα στις λιστες ειναι οτι τοτε επαιζε μπαλα μονο του στα γραφικα. Εσυ κανεις μια συγκριση με τα σημερινα δεδομενα, ξεροντας τι εχει ηδη κυκλοφορησει, δεν ισχυε αυτο το 1989.

 

[Imgema]

Ναι, το κατάλαβα. Θέλω να κράξω το 360 που αγόρασα. Pleeease

 

[mike]

Ασε τωρα με το 360, ειναι η μοναδικη κονσολα σου που την εφτιαξες μονος σου τσαμπα, αριστη αγορα και αξιοπιστο σερβις.

 

[Getta Robo]

Συνεχιζοντας λοιπον κοσμια, εχω μια ερωτηση προς τους υπερμαχους, αλλα και φυσικα τους γνωστες πανω στην amiga 500.

Βλεπω τακτικα να διαλαλουν την ανωτεροτητα της amiga 500 σε μουσικη και ηχο.

Δεκτο και κατανοητο, το μηχανημα εχει ως και σημερα εξαιρετικες δυνατοτητες σε οτι αφορα το ηχητικο μερος. Ωστοσο ομως, εχω μια απορια.

Υπαρχει καποιος συγκεκριμενος λογος, που πολλα παιχνιδια εχουν λιγοτερα η και καθολου ηχητικα εφφε; Παιζω τον τελευταιο μηνα πολυ amiga και μου εκανε εντυπωση πως γινεται αυτο. Υπαρχει καποια υπερτεροτητα (και εδω) στις κονσολες η ευθυνεται κατι αλλο; Μου φαινεται λιγο κωμικοτραγικο σε ενα υπερσυστημα οπως η amiga να συμβαινει αυτο σε τοσους πολλους τιτλους που ειδα!

 

[Imgema]

Υπαρχει καποια υπερτεροτητα (και εδω) στις κονσολες η ευθυνεται κατι αλλο;

Δεν ξέρω πολλές λεπτομέρειες αλλά διαβάζω ότι οι κονσόλες έχουν πιο πολλά κανάλια ήχου.
Φαντάζομαι ότι στην Amiga κάποιοι developers δεν μπορούσαν να κάνουν καλή χρήση των λιγότερων καναλιών?

 

[ASiC]

Πρεπει να εχει να κανει με την ram κι οχι με τα καναλια. Αρκετα παιχνιδια ειχαν περισσοτερα καναλια κανοντας χρηση software mixing.

 

[ChrisTOS]

Kαι cpu + diskspace. Για να κάνει το mixing που ανέφερε ο ASiC χρειάζεται cpu που δεν είναι πάντα διαθέσιμη ενώ τα samples απαιτούν χώρο στο δίσκο. Ένα παιχνίδι φτιαγμένο για σκληρό δίσκο θα είναι γεμάτο ατμοσφαιρικά samples.

 

[ASiC]

Kαι cpu + diskspace. Για να κάνει το mixing που ανέφερε ο ASiC χρειάζεται cpu που δεν είναι πάντα διαθέσιμη ενώ τα samples απαιτούν χώρο στο δίσκο. Ένα παιχνίδι φτιαγμένο για σκληρό δίσκο θα είναι γεμάτο ατμοσφαιρικά samples.

Ναι, φυσικα. Και να πω την αληθεια, 4+ καναλια εχω ακουσει μονο σε εισαγωγικο κομματι κι οχι μεσα στο παιχνιδι. Αν περιοριστει ομως η χρηση στα 4 καναλια, εχουμε (σχεδον) μηδεν cpu usage. Οποτε το κυριως προβλημα ειναι στα disk space & ram.

Αληθεια, γνωριζει κανεις αν υπηρξε ποτε παιχνιδι που να ειχε συμπιεσμενα samples; δεν εννοω φυσικα επιπεδου mp3 αλλα κατι πολυ χαλαρο πχ adpcm. Demos γνωριζω οτι υπαρχουν, αν και προοριζονται για 030+

 

[mike]

disk space, ραμ και διαβασμα απο φλοπυ ειναι ο περιορισμος. Συνηθως τα παιχνιδια που ετρεχαν σε 512ΚΒ μνημης ειχαν επιλογη ειτε για μουσικη ειτε για ηχο, ενω μπορουσες να τα εχεις και τα δυο ταυτοχρονο μονο με 1ΜΒ μνημης, αρα προφανως μιλαμε για περιορισμο μνημης. Ενα καλο sampling και mod θελει περιπου τα μισα ΚΒ απο τα λιγοτερα απο 500 που εχει διαθεσιμα μια απλη Α500. Τα καναλια ηχου δεν ηταν περιορισμος, οταν ειχε μια μουσικη που χρησιμοποιουσε 3 καναλια και ταυτοχρονα εφφε με περισσοτερα απο 1 καναλια, απλα καποιο απο τα δευτερεοντα καναλια της μουσικης (π.χ. ρυθμικο μπασο) κοβοντουσαν στιγμιαια για να ακουστει το δευτερο ηχητικο εφφε. Καλο παραδειγμα παιχνιδιου που φαινονται καθαρα τα καναλια και η χρηση τους ειναι το chuck rock στην εισαγωγικη οθονη του.

Γενικα παιχνιδια με ταυτοχρονη μουσικα και ομιλια/εφφε οπως το pinball fantasies δεν ειχαν κανενα προβλημα στο να τα παιζουν ολα ταυτοχρονα.

Και η ανωτεροτητα απο οτι εχω εγω διαπιστωσει αφορα κυριως την καθαροτητα του ηχου, οχι την πολυπλοκοτητα, σαφες παραδειγμα το golden axe στην εισαγωγη του, οπου στο MD ακουγονται πολλα περισσοτερα οργανα απο οτι στην Α500.

 

[Imgema]

Πάντως για την ιστορία, και μιας και ασχολούμαι με sound emulation από πολλές κονσόλες για να κάνω rips instruments από μουσικές, να πω απλά ότι το πρώτο sound chip του Mega Drive μου δίνει 6 κανάλια να παίξω (7 αν μετρήσουμε και το DAC) ενώ έχει και ένα δεύτερο chip με άλλα 4 κανάλια, σαν του Master System. Δηλαδή σύνολο 10 κανάλια συν το DAC. Για μένα το καλύτερο παιχνίδι όσον αφορά τον ήχο και την μουσική και το πόσο καλά εκμεταλλεύεται το MD (χορταστική μουσική με πολλά instruments και ταυτόχρονα μπόλικα ηχητικά εφέ) είναι το Sonic 3 αλλά και το Sonic & Knuckles.

To SNES μου δίνει 8 κανάλια. Όμως έχει και κάποια εξτρά εφέ όπως το reverb.

Από Amiga δεν έχω κάποιο emulator να κάνω rips. Πάντως από τα παιχνίδια που έχω ακούσει μέχρι στιγμής, τον πιο πλούσιο ήχο τον έχουν τα Turrican 2 και 3. Ομως τα ηχητικά εφέ κόβουν πολύ από την μουσική. Αυτό γίνεται και στις κονσόλες αλλά στα Turrican μου φάνηκε πολύ πιο έντονο. Πάντως τα 4 κανάλια μου ακούγονται λίγα αφού τόσα μου δίνει και το pluggin του Master System ενώ το NES μου δίνει 5.

 

[Other_Reality]

Τα κανάλια, και diskspace. Σε αρκετά παιχνίδια είχες επιλογή, μουσική ή ήχο, κάποια άλλα games όπως είπε ο Mike, έκοβαν ακαριαία τη μουσική σε ένα κανάλι για να αναπαραχθούν τα εφφέ. Φυσικά αυτό ήθελε περισσότερο προγραμματισμό, οπότε προφανώς μερικοί δεν μπαίνανε στον κόπο, οπότε Α ή Β και τελειώσαμε. Υπάρχουν παραδείγματα που με σωστό software mixing γίνονται όλα μαζί χωρίς κανένα πρόβλημα.

Σε ότι αφορά συνολικά την μουσική και τον ήχο της Amiga απέναντι στις κονσόλες, νομίζω έχουμε ξαναγράψει πολλά πράγματα, δεν υπάρχει περίπτωση κανένας αμιγκάς να δεχτεί ανώτερο ηχητικά σύστημα, πολύ απλά γιατί το μπάσο και οι μελωδικές γραμμές των κομματιών που έχουν παιχτεί σε στερεοφωνικό τότε, έχουν εισχωρήσει στα βάθη του υποσυνειδήτου μας, οδηγώντας μας στο οριστικό συμπέρασμα ότι δεν πρόκειτα να ακούσουμε κάτι πιο χαιδευτικό για τα αυτιά μας.

Σε ότι αφορά το Golden Axe mike, εγώ διαφωνώ, δεν εστιάζω μόνο σε καθαρότητες όργανα και οργανοπαίκτες, ακούω και την μουσική σαν θέμα. Δεν ξέρω γιατί και πώς, στην Amiga η μελωδία είναι πολύ πιο ταξιδιάρικη, ακούστε και συγκρίνεται τα κομμάτια σαν θέματα και πείτε μου τη γνώμη σας. Έπειτα είναι και αυτό, στην Amiga με τα trackers είχε δημιουργηθεί μια μουσική σκηνή, με ταλαντούχους μουσικούς που έδιναν ρέστα πραγματικά, ενώ στις υπόλοιπες πλατφόρμες τα πράγματα δεν ήταν και τόσο underground, ήταν ήδη πιο "εταιρικά" τα στάνταρ, και φυσικά στο MD έπρεπε να μπλέξει κανείς με τους περιορισμούς της FM synthesis.

 

[Getta Robo]

Εν ολιγης, ειτε κανεις θα επρεπε να επενδυσει περαιτερω στην αναβαθμιση της amiga 500 για να ισως ακουσει σωστα η και καλυτερα τον ηχο και την μουσικη οπως προοριζοταν απο τους προγραμματιστες, ενω στα Snes / Mega Drive αυτο ηταν αυτονοητο..

Αν και η μουσικη ειναι πολυ σημαντικο στοιχειο ενος τιτλου, πιστευω πως τα ειδικα εφφε ειναι ακομα πιο σημαντικα. Τι να κανω ενα τιτλο με αψογη μουσικη, οταν λειπουν εφφε οπως κραυγες, χτυπηματα, εκρηξεις και ηχοι απο το υποβαθρο;

Εχω διαβασει τοσες φορες για τις ιδιοτητες της amiga 500 στον ηχο, αλλα το να επικρατουν σε αυτα τα σημεια τα Snes / Mega Drive ακουγεται εξωπραγματικο!

 

[mike]

Eνα παραδειγμα μουσικης που δεν υπαρχει αντιστοιχα σε MD/SNES ειναι το cannon fodder και το flashback (εισαγωγη).

Απο την αλλη τα εφφε ειναι περιεργο πραγμα... τα samples εχουν να κανουν με την ποιοτητα ψηφιοποιησης (π.χ. street fighter), ενω αυτα που δημιουργουνται απο το μηχανημα ειναι και θεμα "εμπευσης" του προγραμματιστη (π.χ. double dragon). Τα δυο παραδειγματα ειναι προφανως δειγματα οχι τοσο επιτυχημενων εφφε.

 

[Leon]

Θεωρώ ότι συγκρίνουμε μήλα με πορτοκάλια που λένε και οι Αμερικάνοι. Άλλο ένας υπολογιστής και άλλο οι κονσόλες. Τέσπα ας πω δυο λόγια.

Καταρχάς είναι άδικη η σύγκριση hardware γιατί υπάρχει πολύ σημαντική χρονική απόσταση μεταξύ των δύο. Η Amiga βγήκε το '85 ενώ το PC Engine το '87, το Mega Drive το '88 και το SNES το '90 και άσε που σχεδιάστηκαν για να παίζουν αποκλειστικά παιχνίδια. Το επιχείρημα ότι "μετράμε από το '87 με την Amiga 500 γιατί η Amiga 1000 ήταν ακριβή" απλά δεν ισχύει. Ήταν πολύ πιο ρεαλιστικό από το να αγοράσεις μια Amiga 1000 παρά να εισάγεις από την Ιαπωνία ένα PC Engine εν έτει '87. Και άντε το έκανες...Κάθε μήνα θα έκανες παραγγελία παιχνίδια από την χώρα του ανατέλλοντος ήλιου; Το θέμα είναι ότι για την δύση την περίοδο 1985-1989 η Amiga ήταν απλά ότι καλύτερο κυκλοφορούσε για gaming. Μιλάμε για απόλυτη κυριαρχία για 5 ολόκληρα χρόνια, σπάνιο για το ίδιο hardware (μπορεί και μοναδικό). Από το 1990 και μετά τα πράγματα αλλάζουν γιατί ανεβαίνει το PC και έρχονται οι 16 Bit κονσόλες, αλλά οκ η Amiga έχει μπει στον έκτο χρόνο ζωής της και ακόμα "στέκεται" μια χαρά.

Και πάμε τώρα στα παιχνίδια.

Λοιπόν οκ, εδώ όλοι χαζοχαιρόμασταν με την Amiga και τον ST αλλά στην Αμερική απλά δεν υπήρχαν (μόνο PC και Mac) και στην Ιαπωνία φυσικά δεν υπήρχαν. Άρα οι μεγαλύτεροι developers και publishers που ήταν φυσικά Αμερικανοί και Ιάπωνες ενώ ασχολήθηκαν σοβαρά με τις 16 bit κονσόλες δεν ασχολήθηκαν σχεδόν καθόλου με τους 16 bit home (πριν ελαχίστων εξαιρέσεων). Η Amiga είναι καθαρά ευρωπαϊκή υπόθεση όπου ασχολήθηκαν πολύ μικρότεροι developers με πολύ μικρότερα budget.

Προφανώς οι κονσόλες υπερτερούν σε κάποια είδη παιχνιδιών και λόγω hardware και λόγω παράδοσης (πχ καλά fighting games φτιάχνουν μόνο οι Ιάπωνες) και λόγω budget (άλλο πράγμα να πέφτει πάνω σε ένα παιχνίδι ένα τεράστιο team από επαγγελματίες και πολύ χρήμα από εταιρίες κολοσσούς και άλλο πράγμα ένα παιχνίδι που αναπτύσσεται από δυο δεκαεξάχρονους στο υπνοδωμάτιό τους).

Και όμως παρόλα αυτά θεωρώ ότι η Amiga υπερτερεί των κονσολών λόγω πρωτοτυπίας και γιατί είναι περισσότερο all rounder όντας καλή σε όλα τα είδη παιχνιδιών. Με SNES και Mega Drive δεν έχω απολύτως καμία όρεξη να ασχοληθώ αυτόν το καιρό ενώ πάντα επιστρέφω στα παιχνίδια της Amiga.

1) Τόση πλατφόρμα δεν την αντέχει ούτε ο Shigeru Miyamoto. E δηλαδή ήμαρτον...Στις 16μπιτες κονσόλες είχαμε πήξει στην πλατφόρμα. Χειρότερα και από πιο σύγχρονες εποχές που πνιγήκαμε στα FPS. Ακόμα και τα περισσότερα best of για τις κονσόλες platform games: Sonic, Mario, Metroid, Contra, Alladin, Castlevania, κλπ...Πλατφόρμα, πλατφόρμα, πλατφόρμα. Άσε δεν θα πάρω.

2) RPGs. Ιαπωνικά RPGs...Απλά σιχαμένο είδος (προσωπική άποψη). Η Amiga αν και δεν ήταν διάσημη για τα RPGs της (καθαρά Αμερικανική υπόθεση και οι Αμερικάνοι δεν ασχολούνταν ιδιαίτερα μαζί της) παρόλα αυτά έχει μια σοβαρή βιβλιοθήκη αφού πέταγαν και μεταφορές από Apple II/Commodore 64/PC οι οποίες αν και δεν χρησιμοποιούσαν πλήρως τις δυνατότητες της Amiga ήταν σαφώς ανώτερες από τις άλλες εκδόσεις μέχρι το 1990 (πχ Bard's Tale).

3) Adventures. Η Amiga έχει, οι κονσόλες δεν έχουν.

4) Strategy. Η Αmiga έχει, οι κονσόλες δεν έχουν. Και όσα έγιναν μεταφορά για κονσόλες...Ναι παίξτε τα με το joypad.

5) Simulators (διαφόρων ειδών): Η Amiga έχει, οι κονσόλες δεν έχουν.

6) Πρωτοτυπία. Η Amiga έχει, η κονσόλες δεν έχουν. Και εδώ είναι που η Amiga απλά σκίζει τις κονσόλες. Οι κονσόλες είχαν φοβερά platforn, platform, shoot 'em up, platform, fighting games, platform, platform, ιπαωνικά RPGs, platform, sports και platform games (α ξέχασα να αναφέρω τα platform games ). Και χρήμα έπεφτε για τα παιχνίδια με μεγάλες ομάδες προγραμματιστών και καλλιτεχνών, αλλά σε πολύ "safe" είδη που αποφέρουν σίγουρο χρήμα (άσε που με το κόστος που είχαν τα cardtridges δεν έπαιρνες ρίσκα). Η Amiga όμως ήταν το τελευταίο σύστημα του ήρωα bedroom coder, όπου ακόμα έβλεπες καμιά τρελή ιδέα πριν την ομογενοποίηση και την παστεριοποίηση της βιομηχανίας του gaming. Το τελευταίο οχυρό της Ευρωπαϊκής σχολής του gaming (καλά ντε και ο Atari ST) πριν και αυτή ομογενοποιηθεί από την σαρωτική παγκοσμιοποίηση που επήλθε μετά. Α ναι, και επειδή για μεγάλο διάστημα ήταν νο1 και σε θέμα hardware έχει και πολλές τεχνολογικές πρωτιές στο gaming.

Θα επανέλθω αργότερα με το πόσο σημαντικά και πρωτότυπα παιχνίδια βγήκαν στην Amiga.

 

[mike]

Εδω στην πρωτοτυπια κολλαει και το cannon fodder που εγραψα πριν λιγα δευτερολεπτα!

Αν και δεν συμφωνω με ολα οσο εγραψες, εντουτης συμφωνω σε αρκετα.