Amiga vs Atari ST

[Shock]

.....

.....

Αν ειχαν πουληθει 300.000 κομματια - κατα τον οποιο κυριο ανεβασε αυτα τα νουμερα στο ιντερνετ - τοτε αφενος θα ειχαμε πηξει στις μεταχειρισμενες (και εχει πολυ πλακα να δειτε ποσες 1000ρες κυκλοφορουν και σε τι τιμες) - και ισως δεν ειχε χρειαστει να κυκλοφορησει η "τεχνολογικη της εξελιξη" (κατα Αντωνη) Amiga 500.

Δεν έχω καταλάβει ακόμα γιατί έχεις καταπιαστεί με το πότε βγήκε και πότε κυκλοφόρησε η 1000ρα. Δεν έχει καμία σημασία στην επιχειρηματολόγηση του "συγκρινουμε τον κορυφαιο 16bito home υπολογιστη με μια παιχνιδομηχανη που λανθασμενα της τοποθετησαν πληκτρολογιο"


Γι' αυτό και ξαρωτάω αν θεωρείς τον ST καλύτερο 16bit υπολογιστή μέχρι την κυκλοφορία της 500ρας.

Όσο για τις πωλήσεις, θες να πεις ότι ο ST που πρωτοκυκλοφόρησε τον Ιούλιο είχε προλάβει να πιάσει την αγορά αυτούς τους 4-5 μήνες μέχρι να βγει η 1000αρα στα μαγαζιά; Τις ίδιες πωλήσεις έκαναν πάνω-κάτω εκτός και αν έχεις κάποια άλλα νούμερα και όχι υποθέσεις.

Δε το λέω έτσι αλλά πραγματικά θα ήθελα να δω κάποιες άλλες έρευνες γιατί όσο και να έψαξα δεν βρήκα πιο αξιόπιστη.

Η εξελιξη αυτη δηλαδη που δημιουργησε το 1987 ενα μηχανημα εμφανησιακα (και οχι μονο) ταυτοσημο με τον 520ST του Γεναρη του 1985...

Μπερδέβουμε την εμφάνιση με την τεχνολογία. Το αν έμοιαζε εμφανισιακά με τον ST την κάνει και ίση; Καταρχήν εννοείς τον STF(M) του 1986. Γιατί να μη μοιάζει του Commodore 128 για παράδειγμα; Και γιατί να μη μοιάζει ο ST του 128? Αν αρχίσουμε τις υποθέσεις μπορούμε να γράψουμε πολλά.

Αυτό το "και όχι μόνο" επίσης με μπερδεύει, δε γράφεις τι άλλαξε σε χαρακτηριστικά (όχι εμφανισιακά) και φέρνει στον ST

Εβαλαν και 512kb RAM - οσο ειχε ο ST 2 1/2 χρονια πριν - κρατησαν τα MHZ στα 7κατι - χαμηλοτερα απο τα 8 του ST - με τα γνωστα πλαστικα 3ης ποιοτητας - και voila το τεχνολογικο θαυμα..

Το καταλαβαίνεις ότι η 500 είναι upgrade της 1000 λοιπόν; Τουλάχιστον από Ram και μόνο φαίνεται. Τα Mhz είναι ίδια ακριβώς. 7.09(Pal) είχε και η 1000 και ο λόγος ακριβώς είναι το format. Η NTSC είχε 7.14. Καμία διαφορά με την 1000.

Για τα πλαστικά τώρα τι να σχολιάσω; Έχω 9 Amiga, μια χαρά δουλεύουν όλες αλλά ναι σε κάποιες έχουν κιτρινίσει τα πλαστικά μετά από 25 χρόνια λογικό δεν είναι;

Για τα 512 του ST από την αρχή ναι ήταν ένα ατού του, αλλά και αυτή είναι η μισή αλήθεια.

Και αυτός για λίγο βγήκε με 256 και να φορτώνει από δισκέτα το TOS, μέχρι να τον βγάλουν με ROM το λειτουργικό φορτωνόταν στη RAM. Η 1000 είχε μεν 256ΚΒ μόνο αλλά είχε και άλλα 256ΚΒ σε ένα daughterboard μόνο για το φόρτωμα του λειτουργικού

Πολυ ωραια αυτα που αναφερεις περι "Exec, τα semaphore, την λογική του intuition/ interprocess communication" κλπ κλπ αλλα εδω και 125 σελιδες οι περηφανοι κατοχοι της Amiga ουρλιαζουν για τα sprites το scrolling και την ingame music των παιχνιδιων τους....κονσολομαχια κανονικη - Αυτοι που οριοθετησαν ως σοβαρο μηχανημα την Amiga 1000 πρεπει να εκαναν ολοι χαρακιρι μεχρι το 1990 το πολυ.

Πάλι δεν απαντάς. Τι σχέση έχει αν εδώ μέσα παίζουν παιχνίδια; Και το PC μου το έχω μόνο για να παίζω παιχνίδια, αυτό δε σημαίνει ότι δεν εχει ένα φοβερό λειτουργικό σύστημα και δυνατό hardware. Μπορείς να ανοίξεις Excel ή να παίξεις Crysis, ο συνδυασμός Hardware/Software στο επιτρέπει.

Μπορείς με το χέρι στην καρδιά να συγκρίνεις την Amiga με τον ST?

Αν θες να πιάσουμε ένα προς ένα τα χαρακτηριστικά.

Αληθεια ολες αυτες τις σοβαρες εφαρμογες για την Amiga που τις εβρισκες το 1987-1988 ? Και που τις δουλεψες ? Στο 1084 ? Υπηρξε κανα 80στηλο προγραμμμα που να μπορουσε ανθρωπος να το δουλεψει για πανω απο 15 λεπτα ?

Όλοι γράφαμε με τα ίδια προγράμματα, είχαμε τους editors μας και κάναμε build (assembly τότε) με command line. Αργότερα βγήκε ο Devpac όλα σ' ένα

Είχες 2 compilers C αν θυμάμαι καλά και αυτοί command line όπως σήμερα ο Gcc. Τώρα για το 80στηλο τι να σου πω, δε ξέρω, είχαμε γραφικό περιβάλλον δεν ήμασταν σε PC Αλήθεια στον ST χωρίς μονόχρωμο τι έκανες σε αυτή τη περίπτωση;

Στα προγράμματα δεν παιζόταν η Amiga έβρισκες ότι ήθελες μη το πας εκεί.

Το μονοχρωμο υψηλης αναλυσης του ST το δουλεψες τοτε καθολου ? ειδες για τι ειδους διαφορα μιλαμε ?

Όπως έγραψα έπαιζα με το Pro24, το οποίο έπαιζε μόνο σε μονόχρωμο. Όσο ήμουν στο User αναγκαστικά χρησιμοποιύσα μονο ST (MegaST) στα γραφεία με μονόχρωμα για να γράφουμε σε editors τα κείμενα και σήμερα έχω μόνο μονόχρωμο στον Atari μου.

Όπως καταλαβαίνεις δε μιλάω... έτσι. ΟΚ εννοείται ότι θα προτιμούσα την ανάλυση του από της Amiga αλλά μέχρι εκεί, σαν να ακούω τον Πάνο να μιλάει για HD γραφικά στον Spectrum

Το μηχάνημα Ηρακλή ήταν το ίδιο, δεν άλλαζε επειδή του έβαζες ένα καλό monitor, κάθε άλλο θεωρούσα τρελό το limitation να έχω 2 monitors για καθημερινή χρήση.

Στην ταξη μου το 87-88 οι κατοχοι Amiga500 δεν εβρισκαν ουτε compilers Pascal/Cobol για την υλη του Σχολειου. Εσυ που τα εβρισκες αυτα τα προγραμματα ? Γιατι ακομα και σαν κοπιες τα "σοβαρα" προγραμματα του ST υπηρχαν παντου.

Δε ξέρω τι έκαναν οι συμμαθητές σου και δε μπορώ να βάλω κάτι τόσο υποκειμενικό σαν reference του κατά πόσο ήταν καλό ή όχι ένα σύστημα.

Με την ίδια λογική μπορεί κάποιος να πει ότι τα 16bitα ήταν σκάρτα γιατί εκείνη την εποχή όλοι είχαν 8bit και έτσι έβρισκες πιο εύκολα παιχνίδια.

Για να κλεισω (απο την μερια μου) αυτο το θεμα - Ναι, οι συνολικες πωλησεις της οικογενειας Amiga ειναι σημαντικα υψηλοτερες απο αυτες των ST - Οι 300.000 πωλησεις της Amiga 1000 στο διαστημα 85-86 ειναι αστειο μεγεθους σουπερνοβα.

Η αρχικη "επαγγελματικη" σχεδιαση της Amiga ηταν απλα μια αποτυχια - το μηχανημα ειχε απλα και μονο τα προσοντα (πληρωμενα απο την Atari και με δικαιωση στα δικαστηρια) να ξεχωρισει για τα ανωτερα στον χωρο των micros, παιχνιδια - και αυτο και μονο καταφερε.

Η συνολικη εικονα για τα 2 αυτα μηχανηματα - απο οποιον τα εζησε απο κοντα τοτε - και οχι μετα το 1993 - ειναι ξεκαθαρη για το απο που προηλθαν - ποιος ηταν ο στοχος τους - τι προσφεραν - και τι αφησαν πισω τους.

Και "νικητης" δεν βγαινει το SOTB και τα guru meditations...

Δε ξέρω πως να απαντήσω και σε τι;

Δεν ξεχώρισε η Amiga στον επαγγελματικό χώρο, δηλαδή ξεχώρησε ο ST? Η μάχη ήταν χαμένη από την αρχή, δες τις πωλήσεις, τα PCs είχαν ήδη κερδίσει τον πόλεμο, δεν συζητάμε αυτό. Η Amiga απέτυχε να εδρεωθεί γιατί η αγορά δεν καταλάβαινε τι είναι. Δεν είχε ιδέα από multimedia, γραφικά περιβάλλοντα, Unix-like λειτουργικά και άλλα που έφερνε μαζί της.

Ή είχες μαύρο 80στηλο με Lotus 1-2-3 ή πέθαινες τέλος, έτσι ήταν εκείνη την εποχή αν δεν λεγόσουν IBM. Η Commodore δεν είχε την επιφάνεια της "μαμάς" για να επιβάλει στον επαγγελματία ένα νέο τρόπο εργασίας, πέρασαν πολλά χρόνια για να δούμε με τα Windows 95/486 κάτι που θύμιζε Amiga.

Και ναι η Amiga έγινε γνωστή για τα παιχνίδια της εννοείται, αλλά και για τόσα άλλα. Τrackers, 3d graphics, sampling, multimedia και αυτό το Wow! factor που δεν είχε άλλο μηχάνημα από τότε. Για πολλά χρόνια μετά την Amiga δεν μας εξέπληττε τίποτα.

 

[herco]

Αντωνη επιμενω οτι η οποια συγκριση προκαλει γελια.

Τα ιδια γελια που προκαλουν κατι Links οπως αυτο που εδωσες για τις υποτιθεμενες πωλησεις που ανεβασε ενας πιτσιρικας στο ιντερνετ - μετα απο ενδελεχη (?) ερευνα.

Κοιτωντας λοιπον το site του κυριου Jeremy Reimer [ http://jeremyreimer.com/main.lsp ] και πηγαινοντας στο συγκεκριμενο σημειο που εξηγει (??) τις πηγες πληροφορησης του - καταληγουμε στο [ http://jeremyreimer.com/uploads/notes-on-sources.txt ] και διαβαζουμε απιστευτα πραγματα οπως το παρακατω

"In one year, Commodore has sold more than 100,000 Amigas world wide, McIntyre says. He notes that since it was only recently launched in Europe, most of that figure is North American. In Canada more than 5000 units have been sold, he said."

Ποιος ειναι αυτος που τα ειπε αυτα ? ο κυριος Richard McIntyre, senior vice-president of CBM marketing..

"Δε το λέω έτσι αλλά πραγματικά θα ήθελα να δω κάποιες άλλες έρευνες γιατί όσο και να έψαξα δεν βρήκα πιο αξιόπιστη."

Τωρα τι πρεπει να σχολιασει καποιος ? Προκλητικη ακομα και η αναρτηση του link - Και να σκεφτεις οτι με βαση αυτη την ερευνα (??) γεμισε το internet απο excelακια με νουμερα που τελικα δεν αποδεικνυουν τιποτα.

Σε ρωτησα που εβρισκες σοβαρο software το 1987-1988 - 3 χρονια μετα την παρουσιαση της Amiga 1000 και 1 χρονο μετα την κυκλοφορια της Amiga 500 - και εσυ μου απαντησες οτι "Ολοι γραφαμε με τα ιδια προγραμματα"...

Επισης μιλησες για το User που ξεκινησε να εκδιδεται το 1990...

Οπως σου εγραψα και νωριτερα, εγω το κλεινω καπου εδω το θεμα. Για μενα δεν υπηρξε Amiga 1000 στην αγορα - οσοι ειχαμε καποια σχεση με την πληροφορικη εκεινα τα χρονια - και οχι μετα το 1993 - το γνωριζουμε. Η Amiga 500 ηταν η καλυτερη game console της εποχης της και μεχρι εκει.

Δεν ειμαι ST fanboy - δεν θεωρω τον ST το (γενικα) καλυτερο μηχανακι της εποχης του. Αλλα υποστηριζω οτι δεν υπαρχει συγκριση με την Amiga. Η θεοποιηση του συγκεκριμενου μηχανηματος προεκυψε απο τις κιβδηλες ανακοινωσεις/παρουσιασεις του 1985 (ο wow factor που σωστα ανεφερες - αλλα ξεχασες να πεις οτι τον χορτασαμε στον ST) και απο την gaming υπεροχη του στο διαστημα 1989 με 1991. Απο κει και υστερα η κατρακυλα ειναι καταγεγραμμενη και λογικη.

Η ουσια του καλυτερου 16bit home micro ειναι κατι πολυ παραπανω απο τα ταυτοχρονα χρωματα στην οθονη και την ingame music και πιθανολογω οτι δυστυχως εκει θα συνεχιστει ο εστιασμος για αλλες 125 σελιδες εδω.

 

[Shock]

Το μοίρασμα των πόρων γίνεται από το AES. Πιο συγκεκριμένα με δύο συναρτήσεις, evnt_multi() και evnt_timer() όπου ορίζεται το πως θα γίνεται η εναλλαγή των πόρων της CPU. Αν και το AES κάθε φορά που καλείται ένα desk accessory σταματάει την εκτέλεση της άλλης εφαρμογής με χρήση αυτών των συναρτήσεων μπορούμε να έχουμε, και όπου χρειάζεται συμβαίνει, "κανονικό" multitasking. Αυτή την ιδιότητα εκμεταλλεύεται και το Geneva που προσφέρει την ίδια εμπειρία με ένα multitasking λειτουργικό αν και για να είμαστε σωστοί πρόκειται για cooperative multitasking. Τώρα για το interprocess communication δεν το ξέρω, ίσως γράφοντας στην διεύθυνση μνήμης μιας άλλης εφαρμογής. Αλήθεια, σε ένα λειτουργικό σύστημα χωρίς memory protection τι συμβαίνει όταν συμβεί αυτό; http://toshyp.atari.org/en/008002.html

Από το κείμενο που linkαρες:

In other words, desk accessories can be called and used while another application is running and has its window(s) open, even with a single-tasking operating system such as TOS. Note that this is not real multi-tasking, as the main application is suspended while the accessory is executing and only resumes when the accessory is exited.

Τέτοια κολπάκια κάναμε και στο DOS που γράφαμε TSRs "χαζοπρογράμματα" που κάνανε popup μηνύματα στην οθόνη του άλλου Το άλλο λέγεται task switching κι είναι και αυτό ένα trick. Αν ζητήσουν και οι 2 εφαμοργές access σε ένα device τι θα γίνει;Για το IPC, Δε μπορεί να ξέρει η κάθε εφαμοργή που βρίσκεται (memory space) οι άλλες, δεν είναι ένα πρόγραμμα στη μνήμη οπότε ξέρεις που φορτώνεται. Το λειτουργικό δίνει resources on demand και η κάθε εφαμρογή φορτώνεται κάθε φορά σε άλλη διεύθυνση.

Αναφέρεσαι στις zorro και τις clock port? Το plug and play δεν μου κάνει εντύπωση, κι εγώ όταν συνδέω την κάρτα δικτύου μου στην Cartridge port του Atari αναγνωρίζει ότι υπάρχει συσκευή. O Driver φορτώνεται από τον δίσκο, εκτός και αν υπάρχει στο firmware της συσκευής οπότε φορτώνεται αυτόματα, όπως γίνεται για παράδειγμα στο IDE ROM port interface όπου ο Driver εγκαθίσταται στο δίσκο και φορτώνεται αυτόματα. Αυτό δεν εννοείς με plug and play? Για το Genlock, ναι είναι εντυπωσιακό feature αν θες να περάσεις γραφικά σε αναλογικό βίντεο και ναι θέλεις extra h/w για να κάνεις το ίδιο στον ST αλλά ήδη παραδέχτηκα ότι η Amiga είχε gaming και pixel h/w. Σε ότι αφορά την Paula ναι, θα ήθελα να ξέρω το bandwidth. Aν παίρνει όλη την bus είναι περίπου 16-bit x 3.07ΜΗz = 6ΜΒ/s. Βέβαια δεν το κάνει σίγουρα μιας και η CPU χρησιμοποιεί την bus κάθε δεύτερο κύκλο (αν δεν κάνω λάθος) οπότε το θεωρητικό μέγιστο είναι 3MB/s. Εντυπωσιακό, η ASCI port έχει 8MBits /s.

Όχι αναφέρομαι στο autoconfigTo link που έδωσες δεν μου δίνει κάτι να καταλάβω. Εγώ ήξερα ότι το ACSI έχει max 1.25Mb/sH Paula ναι θα πάρει τους μισούς κύκλους από το bus.Να θυμίσω επίσης ότι η Amiga μπορούσε να γράφει/διαβάζει σε 4 drives ταυτόχρονα

Αναφέρομαι κατά κύριο λόγο στο Calamus αν και υπήρχαν και άλλα όπως το Timeworks publisher. Τώρα δεν έχω ασχοληθεί ιδιαίτερα με DTP αλλά μάλλον το ότι το πρόγραμμα εξακολουθεί να πωλείται και να ανανεώνεται για Atari κάτι λέει. Το Calamus και το Cubase είναι οι ναυαρχίδες των προγραμμάτων για ST. Το Cubase δεν βγαίνει άλλο αλλά το Calamus ναι. Μπορείς να μου πεις κάποιο από τα προγράμματα ναυαρχίδες για Amiga το οποίο εξακολουθεί να εκδίδεται για Amiga?

Δε γνωρίζω κάποιο, εκτός από το ίδιο λειτουργικό που εκεί είναι μια πονεμένη ιστορία. Η Amiga έχει πεθάνει προ πολλού. Κάποιοι συνεχίζουν να πουλάνε κάποια Utilities αλλά όχι full feutured προγράμματα όπως το Calamus

Αυτό συνέβη γιατί δεν φόρτωσες την δισκέτα με το GDOS. Κατά πάσα πιθανότητα δεν ήρθε με τον ST σου αλλά θα ήταν στο 90% των επεξεργαστών κειμένων που θα αγόραζες. Ναι και το TOS έχει κομμάτια του που φορτώνονται από το δίσκο δυστυχώς δεν μπορούν να χωρέσουν όλα σε μια ROM άσε που καμιά φορά είναι δεσμευτικό. Για παράδειγμα αυτό που χρησιμοποιήθηκε ως GDOS μετά το 88 ή τόσο ήταν το NVDI με πολύ περισσότερες ιδιότητες.http://www.atariarchives.org/cfn/12/02/0077.php

Το GDOS ήταν και διόρθωσε με αν κάνω λάθος, ένα σύνολο από drivers και fonts. Δεν ήταν μέρος του λειτουργικού με την έννοια που αναφέραμε. Το είχα γράψει και σε άλλο post σε αυτό το thread, ήταν μέρος του development kit που έπρεπε να πληρώνει κανείς στην Atari για να έχει access.

Αλλά μπορείς να μου πεις για φασματοσκόπια; Το είχα πετύχει όταν έκανα φασματοσκοπία Mossbauer στο μεταπτυχιακό μου. Επίσης θυμάμαι ότι το 92 στην Comdex η Atari είχε συνδέσει έναν ΤΤ σε ένα μηχάνημα που έραβε λογότυπα σε καπελάκια του baseball αλλά το μηχάνημα θα μπορούσε να είναι μια χαρά SΤ όχι για κανέναν άλλο λόγο αλλά γιατί η σύνδεση θα μπορούσε να γίνει μόνο με τρόπο που θα δούλευε το ίδιο σε ST.http://link.springer.com/article/10.1007/BF02065754#page-1

Δε μπορώ να σου πω συγκρκιμένα για φασματοσκίπια Αλλά θες να μου πεις ότι δεν είχε access εκείνη την εποχή η Amiga σε hardware? Με ένα γρήγορο search βρήκα τρελά πράγματα. Από το συγχρονισμό των τρένων/πορτών στο monorail του Σύντνευ μέχρι την τηλεμετρία της Nasa!

 

[Shock]

Αντωνη επιμενω οτι η οποια συγκριση προκαλει γελια.
Τα ιδια γελια που προκαλουν κατι Links οπως αυτο που εδωσες για τις υποτιθεμενες πωλησεις που ανεβασε ενας πιτσιρικας στο ιντερνετ - μετα απο ενδελεχη (?) ερευνα.

Κοιτωντας λοιπον το site του κυριου Jeremy Reimer [ http://jeremyreimer.com/main.lsp ] και πηγαινοντας στο συγκεκριμενο σημειο που εξηγει (??) τις πηγες πληροφορησης του - καταληγουμε στο [ http://jeremyreimer.com/uploads/notes-on-sources.txt ] και διαβαζουμε απιστευτα πραγματα οπως το παρακατω

Ποιος ειναι αυτος που τα ειπε αυτα ? ο κυριος Richard McIntyre, senior vice-president of CBM marketing..

Τωρα τι πρεπει να σχολιασει καποιος ? Προκλητικη ακομα και η αναρτηση του link - Και να σκεφτεις οτι με βαση αυτη την ερευνα (??) γεμισε το internet απο excelακια με νουμερα που τελικα δεν αποδεικνυουν τιποτα.

Δώσε και κάποιο λινκ με στοιχεία ώστε να βασίσεις και την κρητική σου.

Σε ρωτησα που εβρισκες σοβαρο software το 1987-1988 - 3 χρονια μετα την παρουσιαση της Amiga 1000 και 1 χρονο μετα την κυκλοφορια της Amiga 500 - και εσυ μου απαντησες οτι "Ολοι γραφαμε με τα ιδια προγραμματα"...

Ναι γιατί όλοι γράφαμε σε ένα απλό editor, είχαμε ανοιχτό ένα cli, ένα shell με τη σημερινή ορολογία και κάναμε εκεί σε command line το build. Δεν υπήρχε κάποιο ide στυλ turbo pascal, αυτό δε σημαίνει ότι δε γινόταν η δουλειά, μέχρι πριν λίγα χρόνια δούλευα με τον ίδιο τρόπο vi/gcc.

Δεν ξέρω πως να το αναλύσω περισσότερο. Αν κάποιος δεν έχει access σε προγράμματα μια ιδέα είναι να μη φταίει το μηχάνημα αλλά τα πειρατικά κανάλια της εποχής στην περιοχή του.

Επισης μιλησες για το User που ξεκινησε να εκδιδεται το 1990...

Δε ξέρω γιατί τα μπερδεύεις όλα, το ανέφερα σαν επιχείρημα ότι δούλευα σε μονόχρωμο ST για καιρό, μπορεί και να το έκανα το 2000-2, δεν έχει σημασία το έτος, η ουσία είναι ότι είχα/έχω άποψη για καθημερινή χρήση.

Οπως σου εγραψα και νωριτερα, εγω το κλεινω καπου εδω το θεμα. Για μενα δεν υπηρξε Amiga 1000 στην αγορα - οσοι ειχαμε καποια σχεση με την πληροφορικη εκεινα τα χρονια - και οχι μετα το 1993 - το γνωριζουμε. Η Amiga 500 ηταν η καλυτερη game console της εποχης της και μεχρι εκει.

Ο καθένας μπορεί να έχει ότι άποψη θέλει στο θέμα ποιος είναι ο καλύτερος 16bit υπολογιστής η απάντηση σου είναι η 1000ρα δεν υπήρχε στην αγορά και η 500 ήταν η καλύτερη παιχνιδομηχανή.

Τα επιχειρήματα είναι παντού εδώ μέσα σε αυτό το thread, στο internet γενικότερα αλλά και σε μια απλή σύγκριση των 2 οποιαδήποτε στιγμή side by side.

Το AmigaOS θεωρείται σήμερα ένα από τα καλύτερα λειτουργικά όλων των εποχών και η Amiga μέσα στην δεκάδα των υπολογιστών που άλλαξαν τη ροή της ιστορίας. Τα 2 λινκς είναι ενδεικτικά, θα βρεις πολύ περισσότερα.

Δεν ειμαι ST fanboy - δεν θεωρω τον ST το (γενικα) καλυτερο μηχανακι της εποχης του. Αλλα υποστηριζω οτι δεν υπαρχει συγκριση με την Amiga. Η θεοποιηση του συγκεκριμενου μηχανηματος προεκυψε απο τις κιβδηλες ανακοινωσεις/παρουσιασεις του 1985 (ο wow factor που σωστα ανεφερες - αλλα ξεχασες να πεις οτι τον χορτασαμε στον ST) και απο την gaming υπεροχη του στο διαστημα 1989 με 1991. Απο κει και υστερα η κατρακυλα ειναι καταγεγραμμενη και λογικη.

Η ουσια του καλυτερου 16bit home micro ειναι κατι πολυ παραπανω απο τα ταυτοχρονα χρωματα στην οθονη και την ingame music και πιθανολογω οτι δυστυχως εκει θα συνεχιστει ο εστιασμος για αλλες 125 σελιδες εδω.

Δεν χαρακτηρίζω κανέναν τι είναι και τι δεν είναι. Τα υπόλοιπα δεν τα σχολιάζω γιατί είναι απόψεις.

 

[herco]

Δώσε και κάποιο λινκ με στοιχεία ώστε να βασίσεις και την κρητική σου.

Τωρα γινεσαι προκλητικος χωρις λογο.

Μας κοτσαρεις για 2η φορα μια ερευνα (?) ενος πιτσιρικα ως στοιχεια πωλησεων που καταδεικνυουν οτι η A1000 πουλησε 100.000 κομματια το 1985 - σου δειχνω με link οτι τα στοιχεια αυτα ειναι η δηλωση του οικονομικου διευθυντη της ιδιας της Commodore.... Και αντι να το κανεις γαργαρα το θεμα μου ζητας και extra link (που να λεει τι ?)

Anyway αυτη τη φορα δεν το τραβηξες εμπλεκοντας την Apple στην κουβεντα - ουτε τιποτα περιεργα αποκαλυπτικα δεδομενα του dadhacker χρειαστηκε να απαντησω - οπως πριν 2 1/2 χρονια παλι σε αυτο το thread (σελιδες 80 με 92). Οποτε παραδιδω το thread στα γνωστα επιπεδα του ποσες γραμμμες ειχε το γηπεδο του kickoff στην Amiga και ποσες στον ST και ολα καλα.

 

[mike]

Τουλαχιστον υπαρχουν και ενα-δυο ατομα που ξερουν απο αταριΣΤ, οι υπολοιποι φαινεται πως ειναι προκατοιλημενοι/εγκαθετοι/ασχετοι/κονσολακιδες και δεν ξερουν απο αταρι, για αυτο νομιζουν οτι ειναι καλυτερη η αμιγκα. Και παλι δεν καταλαβα ποια μοντελα συγκρινουμε, την πρωτη αμιγκα (Α1000) με τον πρωτο αταρι (256/520ΣΤ) ή τα πιο κοινα μοντελα Α500 με 520ΣΤΦΜ. Και η συγκριση παει χρονολικα? ποιο ειναι καλυτερο το 1986, το 1987, το 1988 κτλ? Και αναλογα τις πωλησεις τις πρωτες χρονιες μονο? Και μονο στον τομεα που υπαρχει μια συγκλιση (ή ετσι συμφερει) δηλαδη τη σοβαρη δουλεια?

 

[ChrisTOS]

Το autoconfig κάνει αυτό ακριβώς που είπα, φορτώνει τους drivers από το firmware. Το IDE interface κάνει το ίδιο πράγμα απλά συνδέεις σκληρό δίσκο. Με ένα google translate θα έβλεπες.

H Paula δεν συνδέεται απευθείας στο bus αλλά στον Agnus. Αυτές που σου έδωσε είναι θεωρητικές τιμές και με βάση αυτές η Amiga 500 είναι περίπου στην ίδια ταχύτητα με την 4000 οπότε κάτι δεν μου κολλάει. Θες να μου πεις πόσα MB/s μπορεί να προωθήσει η Paula στην RAM μέσω DMA?

Σε ότι αφορά το λειτουργικό, το ίδιο γίνεται και στον ST. Μάλιστα είχαμε την 1.18 έκδοση του Freemint λίγους μήνες πριν. Το freemint τρέχει και στον ST, το AmigaOS 4 δεν τρέχει καν σε επεξεργαστή 68xxx..

Το GDOS είναι κομμάτι του λειτουργικού αλλά όχι απαραίτητο για να λειτουργήσει ο ST και γι αυτό δεν συμπεριλαμβάνεται στην ROM. Φαντάζομαι ότι αν αφαιρέσεις τον κώδικα από το AmigaDOS που έχει τα fonts και το κάνεις recompile θα συνεχίσει να λειτουργεί η Amiga. Η διαφορά είναι ότι το GDOS φορτώνεται κατ επιλογή του χρήστη. Και ο fileselector πρόγραμμα είναι αλλά είναι κομμάτι του λειτουργικού, εκτός αν ας πούμε στα windows δεν θεωρήσουμε τον explorer κομμάτι του λειτουργικού...

GDOS is an extension to GEM which adds new capabilities to your ST.

Η λέξη κλειδί είναι το extension.

Το point στην φασματοσκοπία είναι ότι χρησιμοποιήθηκε κάτι ιδιαίτερο του ST και όχι κάτι γενικό. Αν μου πεις ότι μια συσκευή ελέγχεται μέσω της σειριακής θύρας, ευχαριστώ πολύ αλλά μπορείς άνετα να αντικαταστήσεις την Amiga/ST ή οτιδήποτε με οποιοδήποτε υπολογιστή έχει σειριακή (όλους) και να έχεις ακριβώς το ίδιο αποτέλεσμα. Αν έβλεπες το link θα έβλεπες ότι χρησιμοποιήθηκε η DMA port.

Και τέλος σε ότι αφορά το memory protection, σχεδόν υποστηρίζεις ότι δεν είναι απαραίτητο. Όμως ένα μικρό ασήμαντο bug σε κάποια εφαρμογή μπορεί να ρίξει ολόκληρο το σύστημα. Ο Firefox για παράδειγμα είναι γνωστό ότι είχε memory leaks για αρκετές εκδόσεις του. Αν τον έτρεχες στην Amiga δεν είμαι σίγουρος ότι θα μπορούσες να κρατήσεις ζωντανό το σύστημα για περισσότερο από μερικά δευτερόλεπτα. Πάντως ενδιαφέρον είναι ότι χωρίς να το ξέρω είχα δίκιο για το πως γίνεται το interprocess communication σε συστήματα χωρίς memory protection...

On prior systems, such lack of protection was even used as a form of interprocess communication, by sending a pointer between processes.

wikipedia

It's not a bug, it's a feature!

Να σε ρωτήσω κάτι άλλο, με Virtual memory πως τα πήγαινε η Amiga? Γιατί στον ST υπήρχε αυτή η δυνατότητα (με περιορισμένο τρόπο βέβαια). Το Calamus (πάλι) μπορούσε να χρησιμοποιήσει τον σκληρό δίσκο ως extra RAM γιατί αρκετές φορές σε έναν ST, τα 4MB δεν ήταν αρκετά.

 

[Shock]

Τωρα γινεσαι προκλητικος χωρις λογο.

Δε ξέρω πόσο προκλητικό είναι να ζητήσω στοιχεία για κάτι που λες.

Μας κοτσαρεις για 2η φορα μια ερευνα (?) ενος πιτσιρικα ως στοιχεια πωλησεων που καταδεικνυουν οτι η A1000 πουλησε 100.000 κομματια το 1985 - σου δειχνω με link οτι τα στοιχεια αυτα ειναι η δηλωση του οικονομικου διευθυντη της ιδιας της Commodore.... Και αντι να το κανεις γαργαρα το θεμα μου ζητας και extra link (που να λεει τι ?)

O πιτσιρικάς (τότε που έκανε την έρευνα 33 χρονών, σήμερα 41) χρησιμοποίησε τη μοναδική πηγή που βρήκε, για να τον αντικρούσουμε δε φτάνει να πούμε κάτι για την ηλικία του αλλά να βρούμε εμείς μια πιο "έγκυρη" πηγή από τον διευθυντή της εταιρίας και να το συζητήσουμε, να βγάλουμε μια άκρη.

Μέχρι να βρούμε (κοιτάω κι εγώ) κάτι που να τον αντικρούει δέχομαι αυτή, τη μοναδική πηγή, ο καθένας μας πράτει ανάλογα.

Το τι νιώθω, πιστεύω, αισθάνομαι προσωπικά μιλώντας, μπορεί να απέχει πολύ από τη πραγματικότητα.

Τωρα γινεσαι προκλητικος χωρις λογο.Anyway αυτη τη φορα δεν το τραβηξες εμπλεκοντας την Apple στην κουβεντα - ουτε τιποτα περιεργα αποκαλυπτικα δεδομενα του dadhacker χρειαστηκε να απαντησω - οπως πριν 2 1/2 χρονια παλι σε αυτο το thread (σελιδες 80 με 92). Οποτε παραδιδω το thread στα γνωστα επιπεδα του ποσες γραμμμες ειχε το γηπεδο του kickoff στην Amiga και ποσες στον ST και ολα καλα.

Νομίζω ότι το thread και τα γραφόμενα των μελών εδώ είναι κόσμημα για το συγκεκριμένο site. Έχουμε άτομα όπως ο Χρήστος τα οποία έχουν τεχνικό υπόβαθρο και μπορούμε να συζητήσουμε (απολαυστικά θα έλεγα) τα τεχνικά δρώμενα και άτομα που έχουν δώσει χρόνια από τη ζωή τους πάνω σε αυτά τα μηχανήματα (Dino, billy, mike, klp).

Το κάθε μη επιθετικό και με σεβασμό προς τον συνομιλητή post εδώ μέσα θα έλεγα ότι είναι θησαυρός για το retromaniax και ας μιλάει για το kickoff.

---------------------------------------------------

Το autoconfig κάνει αυτό ακριβώς που είπα, φορτώνει τους drivers από το firmware. Το IDE interface κάνει το ίδιο πράγμα απλά συνδέεις σκληρό δίσκο. Με ένα google translate θα έβλεπες.

When the system is switched on, AmigaOS interrogates each expansion device in turn and assigns address space or resources as needed. For example, in the case of a memory card, the OS can dynamically add the memory to the system. Through Autoconfig the OS can access firmware on expansion devices, for example, to boot from a disk connected to a hard disk controller.


Εσύ μιλάς για δίσκο εγώ μιλάω για οτιδήποτε κάθεται πάνω σε κάποιο expansion, κάτι σαν το PCI δηλαδή. Από τις απλές 1000/500 μέχρι τις 4000 με τα πολλά zorroIII slots.

H Paula δεν συνδέεται απευθείας στο bus αλλά στον Agnus. Αυτές που σου έδωσε είναι θεωρητικές τιμές και με βάση αυτές η Amiga 500 είναι περίπου στην ίδια ταχύτητα με την 4000 οπότε κάτι δεν μου κολλάει. Θες να μου πεις πόσα MB/s μπορεί να προωθήσει η Paula στην RAM μέσω DMA?

Το bandwidth συνολικά των DMA καναλιών είναι 8MB αλλά από τα γραφόμενα σου καταλαβαίνω ότι γνωρίζεις πως είναι shared. Από το Hardware Reference Manual σελίδα 189:

Disk DMA, audio DMA, display DMA, and sprite DMA all have the highest priority level.Display DMA has priority over sprite DMA under certain circumstances. Each of these fourdevices is allocated a group of time slots during each horizontal scan of the video beam. Ifa device does not request one of its allocated time slots, the slot is open for other uses.

Οι μισοί κύκλοι φεύγουν από τον 68000, το θεωρητικό max λοιπόν είναι στα 4ΜΒ αν κόψεις σχεδόν τα πάντα, αλλά εκεί έχεις θέμα με το decoding MFM των tracks, και την ταχύτητα μετακίνησης της κεφαλής. Πόσα ΚΒ είναι το κάθε track και πόσα tracks μπορεί να προχωρήσει η κεφαλή το δευτερόλεπτο μαζί με τον χρόνο σταθεροποίησης της;

Γι' αυτό μίλησα για 4 drives, όσοι θυμούνται το XCOPY την ταχύτητα του καταλαβαίνουν τι εννοώ.

Σε ότι αφορά το λειτουργικό, το ίδιο γίνεται και στον ST. Μάλιστα είχαμε την 1.18 έκδοση του Freemint λίγους μήνες πριν. Το freemint τρέχει και στον ST, το AmigaOS 4 δεν τρέχει καν σε επεξεργαστή 68xxx..

Δε συγκρίνω freemint αλλά TOS. Σε ποια εποχή βγήκε το freemint και για ποιους υπολογιστές; Η 68χχχ Amiga έχει πεθάνει για την κοινότητα που ασχολείται ακόμα γιατί πολύ απλά γύρισαν το βάρος τους (και το ενδιαφέρον τους) σε PowerPC.

Το GDOS είναι κομμάτι του λειτουργικού αλλά όχι απαραίτητο για να λειτουργήσει ο ST και γι αυτό δεν συμπεριλαμβάνεται στην ROM. Φαντάζομαι ότι αν αφαιρέσεις τον κώδικα από το AmigaDOS που έχει τα fonts και το κάνεις recompile θα συνεχίσει να λειτουργεί η Amiga. Η διαφορά είναι ότι το GDOS φορτώνεται κατ επιλογή του χρήστη. Και ο fileselector πρόγραμμα είναι αλλά είναι κομμάτι του λειτουργικού, εκτός αν ας πούμε στα windows δεν θεωρήσουμε τον explorer κομμάτι του λειτουργικού...

Αν αφαιρέσεις τα fonts από τα windows ίσως να μην μπορούν να απεικονίσουν τίποτα, αν αφαιρέσεις τον explorer δεν ξέρω αν θα έχεις τις ίδες επιπτώσεις.

Τα fonts στην Amiga ήταν κάτι ανάλογο γι' αυτό και σου έδιναν tools από την αρχή για να τα διαχειρίζεσαι.

Η λέξη κλειδί είναι το extension.

Το point στην φασματοσκοπία είναι ότι χρησιμοποιήθηκε κάτι ιδιαίτερο του ST και όχι κάτι γενικό. Αν μου πεις ότι μια συσκευή ελέγχεται μέσω της σειριακής θύρας, ευχαριστώ πολύ αλλά μπορείς άνετα να αντικαταστήσεις την Amiga/ST ή οτιδήποτε με οποιοδήποτε υπολογιστή έχει σειριακή (όλους) και να έχεις ακριβώς το ίδιο αποτέλεσμα. Αν έβλεπες το link θα έβλεπες ότι χρησιμοποιήθηκε η DMA port.

Το ότι χρησιμοποιήθηκε η DMA port δεν κατάλαβα γιατί το έκανε ξεχωριστό. Ο ST δεν έχει κι άλλη πόρτα πρακτικά, δεν έχει άλλο τρόπο να μιλήσεις απ' ευθείας με τον επεξεργαστή, είχε ένα slot!

Οι μικρότερες Amiga είχαν 2 όπου η δεύτερη ήταν daisy chain και από 2000 και πάνω είχαν zorro.

Εννοείται ότι αν ήθελες κάτι πιο γρήγορο από 2 γραμμές TX/RX πήγαινες απ' ευθείας στο bus και στην Amiga και στο PC και σε όλους τους υπολογιστές που είχαν δυνατότητα επέκτασης.

Και τέλος σε ότι αφορά το memory protection, σχεδόν υποστηρίζεις ότι δεν είναι απαραίτητο. Όμως ένα μικρό ασήμαντο bug σε κάποια εφαρμογή μπορεί να ρίξει ολόκληρο το σύστημα. Ο Firefox για παράδειγμα είναι γνωστό ότι είχε memory leaks για αρκετές εκδόσεις του. Αν τον έτρεχες στην Amiga δεν είμαι σίγουρος ότι θα μπορούσες να κρατήσεις ζωντανό το σύστημα για περισσότερο από μερικά δευτερόλεπτα. Πάντως ενδιαφέρον είναι ότι χωρίς να το ξέρω είχα δίκιο για το πως γίνεται το interprocess communication σε συστήματα χωρίς memory protection...

Φυσικά και όχι! Eννοείται ότι θέλω hardware memory protection. Αυτό δε σημαίνει ότι θα αφήσω τον μαγικό κόσμο του πραγματικού Multitasking με ipc γιατί ο επεξεργαστής δεν έχει δυνατότητα να φροντίσει μη σκάσει το σύμπαν από κάποια βλακεία κάποιου developer.

Αν ήταν έτσι το Unix θα έβγαινε μια δεκαετία αργότερα εκτός και αν πιστεύεις ότι τα PDP είχαν MMU

Να σε ρωτήσω κάτι άλλο, με Virtual memory πως τα πήγαινε η Amiga? Γιατί στον ST υπήρχε αυτή η δυνατότητα (με περιορισμένο τρόπο βέβαια). Το Calamus (πάλι) μπορούσε να χρησιμοποιήσει τον σκληρό δίσκο ως extra RAM γιατί αρκετές φορές σε έναν ST, τα 4MB δεν ήταν αρκετά.

Που; Δε βλέπω πουθενά στο TOS, paging. Μήπως γινόταν μέσα από την ίδια την εφαρμογή; Άνοιγε ένα αρχείο έσπαγε σε 4ΚΒ (θεωρητικά) τη μνήμη και μετακινούσε με βάση τη λογική της εφαρμογής ότι δε χρειαζόταν;

Η διαχείριση μνήμης του Exec ήταν μελανό σημείο, αλλά και ταυτόχρονα ενδιαφέρον χαρακτηριστικά της.

 

[ChrisTOS]

When the system is switched on, AmigaOS interrogates each expansion device in turn and assigns address space or resources as needed. For example, in the case of a memory card, the OS can dynamically add the memory to the system. Through Autoconfig the OS can access firmware on expansion devices, for example, to boot from a disk connected to a hard disk controller.
Εσύ μιλάς για δίσκο εγώ μιλάω για οτιδήποτε κάθεται πάνω σε κάποιο expansion, κάτι σαν το PCI δηλαδή. Από τις απλές 1000/500 μέχρι τις 4000 με τα πολλά zorroIII slots.

Πάλι δεν καταλαβαίνω που διαφωνείς. Σου έφερα το παράδειγμα του δίσκου. Μπορεί να είναι κάρτα δικτύου, μπορεί να είναι ότι θέλει. Απλά αν δεν κάνω λάθος η cartridge port έχει συγκεκριμένους καταχωρητές. Πάντως είναι direct processor slot.

http://www.atarimagazines.com/st-log/issue27/138_1_A_16-BIT_CARTRIDGE_PORT_INTERFACE.php

Η ταχύτητα είναι μικρή, 256Κ/s αν και στον falcon πιάνω άνετα 400Κ/s, δεν έχω δοκιμάσει σε ST να σου πω. Το σύστημα είναι crippled αλλά υπάρχει. Η αλήθεια είναι ότι θύρες όπως αυτές που λες είχαν τα mega st (custom Atari), ta MSTE και TT (VME) και τα Falcon (custom atari).

Το bandwidth συνολικά των DMA καναλιών είναι 8MB αλλά από τα γραφόμενα σου καταλαβαίνω ότι γνωρίζεις πως είναι shared. Από το Hardware Reference Manual σελίδα 189:

To 8MB δεν βγαίνει από τα νούμερα, 16-bit x 3.-7MHz. Το θεωρητικό μέγιστο του Bus είναι 6MB. Στον ST η bus τρέχει με 4MHz (με επιφύλαξη) οπότε έχουμε 16-bit x 4MHz = 8MB/s. Με το γεγονός ότι κάθε υποσύστημα έχει πρόσβαση στη bus κάθε τέταρτο κύκλο μας δίνει θεωρητικό μέγιστο 2MB/s για το DMA.

Οι μισοί κύκλοι φεύγουν από τον 68000, το θεωρητικό max λοιπόν είναι στα 4ΜΒ αν κόψεις σχεδόν τα πάντα, αλλά εκεί έχεις θέμα με το decoding MFM των tracks, και την ταχύτητα μετακίνησης της κεφαλής. Πόσα ΚΒ είναι το κάθε track και πόσα tracks μπορεί να προχωρήσει η κεφαλή το δευτερόλεπτο μαζί με τον χρόνο σταθεροποίησης της;Γι' αυτό μίλησα για 4 drives, όσοι θυμούνται το XCOPY την ταχύτητα του καταλαβαίνουν τι εννοώ.

Το floppy δεν είναι καλό μεσο, μιας και το bandwidth είναι γύρω στα 500ΚBps. Ας δώσουμε ένα πολύ γενναιόδωρο 128KB/s για το reading των floppy drive, x 4 μας κάνει 512KB/s σε μεταφορά δεδομένων από floppy στην RAM. Δυστυχώς η PAULA δεν ελέγχει σκληρούς δίσκους οπότε είναι δύσκολο να μετρήσουμε. Επιπλέον διόρθωσε με αν κάνω λάθος, αλλά όταν η Paula λειτουργεί το floppy δεν μπορεί να παίξει μουσική..

Δε συγκρίνω freemint αλλά TOS. Σε ποια εποχή βγήκε το freemint και για ποιους υπολογιστές; Η 68χχχ Amiga έχει πεθάνει για την κοινότητα που ασχολείται ακόμα γιατί πολύ απλά γύρισαν το βάρος τους (και το ενδιαφέρον τους) σε PowerPC.

Το MiNT βγήκε το 89 αλλά μιας και μιλάμε για πότε το έβγαλε η Atari ήταν το 1992, και το έβγαλε για όλους τους υπολογιστές Atari. Θες να σου στείλω την δισκέτα του MultiTOS να το τρέξεις στον STE σου; Αν όμως δεν σ' αρέσει το TOS στον STE σου μπορείς να το αντικαταστήσεις με το EmuTOS.

http://sourceforge.net/p/emutos/news/

Αν αφαιρέσεις τα fonts από τα windows ίσως να μην μπορούν να απεικονίσουν τίποτα, αν αφαιρέσεις τον explorer δεν ξέρω αν θα έχεις τις ίδες επιπτώσεις.Τα fonts στην Amiga ήταν κάτι ανάλογο γι' αυτό και σου έδιναν tools από την αρχή για να τα διαχειρίζεσαι.

Ναι απλά η Amiga είχε τα fonts όπως τα windows και το TOS είχε τα system fonts ώστε να μπορείς να χειριστείς το σύστημα ακόμα και μετά από καταστροφή και σου επέτρεπε να κάνεις ότι ήθελες μέσω του GDOS.

Το ότι χρησιμοποιήθηκε η DMA port δεν κατάλαβα γιατί το έκανε ξεχωριστό. Ο ST δεν έχει κι άλλη πόρτα πρακτικά, δεν έχει άλλο τρόπο να μιλήσεις απ' ευθείας με τον επεξεργαστή, είχε ένα slot!

Οι μικρότερες Amiga είχαν 2 όπου η δεύτερη ήταν daisy chain και από 2000 και πάνω είχαν zorro.

Εννοείται ότι αν ήθελες κάτι πιο γρήγορο από 2 γραμμές TX/RX πήγαινες απ' ευθείας στο bus και στην Amiga και στο PC και σε όλους τους υπολογιστές που είχαν δυνατότητα επέκτασης.

Επανέρχομαι στην Cartridge port, DMA και direct processor slot == 2!

Φυσικά και όχι! Eννοείται ότι θέλω hardware memory protection. Αυτό δε σημαίνει ότι θα αφήσω τον μαγικό κόσμο του πραγματικού Multitasking με ipc γιατί ο επεξεργαστής δεν έχει δυνατότητα να φροντίσει μη σκάσει το σύμπαν από κάποια βλακεία κάποιου developer.Αν ήταν έτσι το Unix θα έβγαινε μια δεκαετία αργότερα εκτός και αν πιστεύεις ότι τα PDP είχαν MMU

Όχι, αλλά πάλι το Guru Meditation ήταν πολύ συχνό ακριβώς γι αυτό τον λόγο.

Που; Δε βλέπω πουθενά στο TOS, paging. Μήπως γινόταν μέσα από την ίδια την εφαρμογή; Άνοιγε ένα αρχείο έσπαγε σε 4ΚΒ (θεωρητικά) τη μνήμη και μετακινούσε με βάση τη λογική της εφαρμογής ότι δε χρειαζόταν;
Η διαχείριση μνήμης του Exec ήταν μελανό σημείο, αλλά και ταυτόχρονα ενδιαφέρον χαρακτηριστικά της.

Ναι γινόταν από την ίδια την εφαρμογή, σύμφωνα με το Manual σε ένα χώρο του δίσκου αποθηκεύει τα αρχεία και μετά τα χρησιμοποιεί. Αν και υποψιάζομαι ότι γίνεται μέσω της MMU δεν μπορώ να το αποδείξω οπότε το αποσύρω

 

[billy]

"Αναζωπυρώθηκε" και πάλι το thread των "αιωνίων", απ' ότι βλέπω...

Eίναι σίγουρα ωραίο (και διδακτικό !!) να παρακολουθεί κανείς την αντιπαράθεση ατόμων όπως ο shock και ο christos που έχουν τις γνώσεις για να εμβαθύνουν περισσότερο σε θέματα των λειτουργικών, καθώς και σε τεχνικές λεπτομέρειες, κλπ.

Γενικά υπάρχουν πολλά σημεία πάνω στα οποία μπορεί να σχολιάσει κανείς, αν και απο τη μεριά μου δεν υπάρχει άμεση ανάγκη, αφού οι προσωπικές μου απόψεις είναι ήδη γνωστές. (άσε που μπορεί να "σφαχτούμε" πάλι... )

Παρ' όλα αυτά θα ήθελα να κάνω μία μικρή παρέμβαση που αφορά τον χαρακτηρισμό (για πολλοστή φορά) της Amiga, ως "παιχνιδομηχανής".

Νομίζω έχουμε ξαναπεί και στο παρελθόν γιατί αυτή η μεθόδευση απο όσους ανήκουν στο "στρατόπέδο" του ST, είναι λανθασμένη.

Αφ' ενός μεν, όπως σωστά ανέφερε ο shock, η Αmiga ουδέποτε πλασαρίστηκε ως "παιχνιδομηχανή" όταν πρωτοκυκλοφόρησε - άσχετα με το τι πλάνα υπήρχαν όταν ήταν ακόμα "στα χαρτιά" - αλλά ως ένα δυνατό μηχάνημα για επαγγελματική χρήση.

Αλλωστε, ο ST λόγω της χαμηλότερης τιμής που τον έκανε άμεσα πιό προσιτό *και* σε "home" επίπεδο πέραν του επαγγελματικού, υπήρξε πολύ περισσότερο παιχνιδομηχανή απο ότι η Amiga (μάλιστα με τις κυκλοφορίες μοντέλων με ενσωματωμένο modulator αρκετά νωρίς, η Αtari "έκλεινε" ακόμα περισσότερο "το μάτι" σε αυτή τη μερίδα χρηστών που είχε αρχίσει να καθιερώνεται νωρίτερα απο την Amiga).

Eτσι λοιπόν, το '85 και ενώ τα δύο μηχανήματα έχουν κυκλοφορήσει με διαφορά ελάχιστων μηνών, στον ST παράγονται μέχρι το τέλος του χρόνου 52 διαφορετικά εμπορικά παιχνίδια, ενώ στην Amiga μόλις 7 (ολογράφως: επτά) εμπορικά παιχνίδια.

Μέσα στο '86 κυκλοφορούν 144 εμπορικά games για τον ST, και 95 για την Amiga, ενώ το '87 έχουμε περίπου 261 εμπορικά παιχνίδια για ST και 238 για Αmiga. (απο το '88 και έπειτα οι ισορροπίες αρχίζουν να αλλάζουν, καθώς η Αmiga αποκτά με την σειρά της και αυτή "home" προφίλ - πέραν του επαγγελματικού).

Οπως είναι φανερό, μέχρι το '88, ο ST υπήρξε πολύ περισσότερο "game machine" απο την Amiga - τουλάχιστον σε επίπεδο κυκλοφορίας παιχνιδιών.

Αφ' ετέρου δεν πρέπει να ξεχνάμε πως ο κάθε χρήστης, είτε είναι επαγγελματίας, είτε "χομπίστας", χρησιμοποιεί έναν υπολογιστή όπως θέλει εκείνος (και αυτό ισχύει *και* για την μετέπειτα πορεία των μηχανημάτων, όχι μόνο για τα πρώτα χρόνια).

Απο προσωπική εμπειρία θα αναφέρω πως *κάνενας* απο τους φίλους μου με ST γύρω στο '90 δεν είχε ασχοληθεί με "Calamus", ενώ οι περισσότεροι απο αυτούς δεν είχαν καν αξιοποιήσει τα ενσωματωμένα MIDI ports του υπολογιστή τους !! Οσο για το gaming γενικότερα, μπορώ να καταθέσω με βεβαιότητα ότι έλιωναν παίζοντας νυχθημερόν !! (και γιατί όχι, άλλωστε; )

Κατά συνέπεια, ο συλλογισμός ότι ένα μηχάνημα με "λιγότερο ικανό" hardware θα επηρεάσει τον ιδιοκτήτη του στο να ασχοληθεί περισσότερο με προγραμματισμό ή επαγγελματικές εφαρμογές απο ότι με games, είναι πέρα ως πέρα λανθασμένος - το ίδιο λανθασμένος με το να αποκαλούμε "console user" τον χρήστη ενός υπολογιστή με δυνατότερο hardware. (με βάση το διαστρεβλωμένο αυτό σκεπτικό που οι χρήστες ST αρέσκονται να διαδίδουν και να "συντηρούν", θα μπορούσα και εγώ π.χ. να χαρακτηρίσω τον ST ως "φτηνή παιχνιδομηχανή" - και ο νοών νοείτω).

Αρα λοιπόν η "παχνιδομηχανή" ως όρος που χαρακτηρίζει αποκλειστικά την Amiga, είναι καθαρά υποκειμενικός, και πέρα για πέρα άδικος.

Οσο καιρό "μεσουρανούσαν" τα δύο αυτά μηχανήματα, αναπτύχθηκε και για τα δύο μπόλικο επαγγελματικό software και τεράστια βιβλιοθήκη PD προγραμμάτων. Μπορεί λόγω hardware να ήταν προσανατολισμένα σε διαφορετικούς *επαγγελματικούς* τομείς (είτε είχαν να κάνουν με MIDI, είτε με video/animation, είτε με οτιδήποτε άλλο), αλλά το γεγονός ότι το δυνατό hardware της Amiga επέτρεπε την υλοποίηση εντυπωσιακών games, είναι ένα "plus" για τους ιδιοκτήτες της που όμως σε καμία περίπτωση δεν αναιρεί την επαγγελματική αξία του μηχανήματος !!

Επαναλαμβάνω λοιπόν πως το να χρησιμοποιεί κανείς τον υπολογιστή του για να παίζει games σε αναλογία μεγαλύτερη έως πολύ μεγαλύτερη συγκριτικά με την χρήση εφαρμογών ή για προγραμματισμό, δεν είναι κάτι που το "επιβάλλει" το hardware, αλλά αποτελεί επιλογή του ίδιου του χρήστη - ανεξαρτήτως μηχανήματος (και βεβαίως οι κάτοχοι ST υπήρξαν το ίδιο πορωμένοι με τα games, όσο οι Amiga users).

Απο εκεί και πέρα, αν το να αποκαλούμε την Αmiga "παιχνιδομηχανή" ή "κονσόλα" γίνεται καθαρά για λόγους καζούρας, απλά πείτε το, ώστε να αρχίσουμε να μιλάμε και για "πατάρια", "αναβαθμισμένα οκτάμπιτα", "τίμια μηχανήματα", "εστιατόρια", κλπ. (παρακαλώ σημειώστε πως κανέναν απο τους ανωτέρω χαρακτηρισμούς δεν τον "εισήγαγα" εγώ ).

0

Eλπίζω να μην ερμηνευθεί και πάλι το post μου ως απόπειρα για να "θάψω" τον ST.

Απλά θεωρώ (τουλάχιστον) άδικους ορισμένους χαρακτηρισμούς που αποδίδονται στην Amiga.

 

[DINO]

Απο εκεί και πέρα, αν το να αποκαλούμε την Αmiga "παιχνιδομηχανή" ή "κονσόλα" γίνεται καθαρά για λόγους καζούρας, απλά πείτε το, ώστε να αρχίσουμε να μιλάμε και για "πατάρια", "αναβαθμισμένα οκτάμπιτα", "τίμια μηχανήματα", "εστιατόρια", κλπ. (παρακαλώ σημειώστε πως κανέναν απο τους ανωτέρω χαρακτηρισμούς δεν τον "εισήγαγα" εγώ ).

Αμίγκα κατά Ατάρι Εστί θρεντιον, σελ. 109-110:

Sorry, αλλά ο ST δεν έφερε απολύτως καμία καινοτομία στο computing. Άντε να δεχτώ τη MIDI θύρα ως standard και ότι έδωσε 16 bit στο λαό. Βέβαια ούτε αυτό ισχύει στην πραγματικότητα γιατί οι πωλήσεις του Mac ήταν υψηλότερες, να μην αναφέρω των PCs...

Απλά λόγο καινοτομιών η Amiga έχει ένα μικρό κεφάλαιο στην ιστορία του computing ενώ ο ST είναι απλά ένα footnote....ποιος μπορει σοβαρα να πιστεψει για hardware ή software ανωτεροτητα του ST εναντι του τελευταιου υπολογιστη με ταυτοτητα?

Και πες μου ποιος χρησιμοποιούσε Atari;Ούτε οι υπάλληλοι της δεν είχαν...

Δεν υπαρχει κανεις χρηστης υπολογιστη, που να μην παραδεχεται το εξής: η Αμιγκα 500 ειναι ο καλυτερος υπολογιστης ολων των εποχων. ΤΕΛΟΣ.Οποιος λεει κατι αλλο, απλα δεν κατεχει το αθλημα, δεν μετραει σαν χρηστης

@DinoΦίλτατε αυτά τα posts που παρέθεσες δεν είναι κάνενα δικό μου οπότε κακώς τα παραθέτεις σε εμένα ως επιχειρήματα,δεν θα κάνω τον δικηγόρο των Amiga users που τα έγραψαν.Θα ήθελα να ακούω τη γνώμη σου στο στερεότυπο ότι η Amiga είναι απλώς μια παιχνιδομηχανή με πληκτρολόγιο-που προσπαθεί έντεχνα να περαστεί στο thread.

Κάποια υπερβολή πρέπει να πούμε και εμείς, για να αντισταθμίσουμε όλα αυτά τα εξωφρενικά, δε νομίζεις;

LOL!Σωστή απάντηση!

 

[mike]

Τωρα αυτο ειναι το επιχειρημα σου? τα παλιοτερα ποστς των mike, spyros_s, noxrider, shock κτλ ? ο καθενας γραφει οτι θελει, τις περισσοτερες φορες με χιουμοριστικο τροπο στα πλαισια της καζουρας. Εγω καπου ειχα γραψει οτι θεωρω τον ΑταριΣΤ το τριτο καλυτερο υπολογιστη στην ιστορια, θα μου την πεσουνε ολοι οι commodorαδες, σπεκρουμαδες κτλ, αλλα ετσι ειναι η πλακα. Το μεγαλυτερο προβλημα του ιντερνετ ειναι οτι οταν δεν εισαι προσωπο με προσωπο, τοτε υπαρχουν παρανοησεις, μπορει να γραψω εγω "ελα ρε [edit]" και μετα ο αλλος με quote αυτο να λεει "οριστε με εβρισαν". Ουτε κατι προσωπικο εχω με τους χρηστες αταρι, ουτε με το μηχανημα, αλλα σε μια συζητηση με "καφετιερες", "μαουνες", "16μπιτα που ειναι 8μπιτα", "παιχνιδομηχανες απο κουνια" και αλλα τετοια, μπορω να γραψω στα πλαισια του χαβαλε οτι ειστε ολοι αχρηστοι που δεν ειχατε αμιγκα. Και οποιος το κανει quote, να του καει η αμιγκα.

 

[DINO]

Απλά απάντησα στον billy, για τον αν αποκαλούμε την Amiga, παιχνιδομηχανή για λόγους καζούρας.

Τίποτα περισσότερο, τίποτα λιγότερο...

 

[mike]

Και παλι δεν καταλαβα, την αποκαλειτε ετσι για λογους καζουρας, επειδη οι αλλοι λενε διαφορα για τον αταρι? Και τελικα ο ορος "παιχνιδομηχανη" δεν θα επρεπε να ειναι και καπως τιμητικος, γιατι μεταφραζεται ως "η καλυτερη παιχνιδομηχανη", αρα εμμεσα παραδεχεστε οτι η αμιγκα ειναι ΣΙΓΟΥΡΑ καλυτερη στα παιχνιδια απο τον αταρι?

 

[DINO]

Επειδή η απάντησή μου ήταν για τον billy, ας περιμένουμε να δούμε αν κατάλαβε αυτός.

Αν όχι, θα το αναλύσω περαιτέρω...

Πάντως, η άποψη μου είναι οτι ο όρος "παιχνιδομηχανή" για έναν υπολογιστή, δεν είναι τιμητικός, άσχετα αν όλοι μας αγοράσαμε τότε υπολογιστή για να παίζουμε κυρίως παιχνίδια...

 

[mike]

Επισης δεν καταδεικνυει οτι ο υπολογιστης-παιχνιδομηχανη εχει τα καλυτερα παιχνιδια, αρα καποιου ειδος ανωτεροτητα σε hardware ή κατι αλλο?

 

[DINO]

Βρε mike, λέμε και ξαναλέμε τα ίδια πράγματα...

Έχουμε παραδεχτεί την ανωτερότητα του hardware της Amiga, πολλές σελίδες πριν...

 

[supacoopa]

Παιχνιδομηχανη η Amiga... Μαλιστα, οτι πειτε...

 

[spyros_s]

Αν και η απάντηση του dino θα έφτανε για να σιωπησω θα γραψω το εξής: χαίρομαι που μεσα στα χιουμοριστικά-περιεκτικά σχόλια. που καλοπροαίρετα ανταλλάσουμε, υπάρχουν και ποστς διαμάντια που μας μαθαίνουν πράγματα που δεν ξέραμε

 

[mike]

Ωραια, αρα μενει να παραδεκτουμε και εμεις οτι ο αταρι ειχε καλυτερο software στα πρωτα χρονια? Αυτο δεν ειναι λογικο, οταν ενα μηχανημα εχει περισσοτερες πωλησεις απο ενα αλλο? Συνηθως το software ακολουθει τις πωλησεις του hardware, και τα πρωτα χρονια ο αταρι (κυριως λογω τιμης) ειχε καλυτερες πωλησεις. Μετα αυτο αλλαξε και η αμιγκα ειχε περισσοτερες πωλησεις και ετσι και το software της εγινε αυτοματως περισσοτερο απο του αταρι. Αυτο που νομιζω ειναι οτι οι πωλησεις της αμιγκα αυξηθηκαν οχι επειδη επεσε η τιμη, αλλα το αντιθετο οτι η τιμη επεσε επειδη αυξηθηκαν οι πωλησεις.