Amiga vs Atari ST

[herco]

Στις 100 πρωτες σελιδες παντως το μονο καλυτερο που ειχε αυτο το ... home micro απο την σειρα των ST ηταν η ingame music.

Ενδιαφερον το οτι ειχε ολες αυτες τις δυνατοτητες - αλλα δεν ειναι καθολου σιγουρο οτι τις ανακαλυψε κανεις οσο καιρο ηταν κατοχος amiga. O προσανατολισμος του μηχανηματος οπως δειχνουν ολοι οι χρηστες του (πλην του Αντωνη) που συμμετεχουν εδω ηταν τελειως διαφορετικος - εξου και ο χαρακτηρισμος παιχνιδοκονσολα που τοσο ενοχλει.

Τωρα για την εμπλοκη λειτουργικων κατα το 1995 - και των 2 σας η τοποθετηση χωραει πολυ νερο. Το 1995 με οποιοδηποτε Pc ειχες μεγαλο προβλημα στο να εχεις 100% λειτουργικη εγκατασταση linux. Το OS/2 "καθοταν" πιο καλα πχ. Οσο για τα w95 παροτι ηταν η πρωτη ας πουμε σοβαρη κινηση για home λειτουργικο της m$ - περαν καποιων καθημερινων ασχολειων δεν τραβαγε πολυ παραπερα. Ισως - αν και χαμηλοτερων θεωρητικα επιδοσεων - ενα falcon να ηταν πιο σταθερο και αξιοπιστο για τις περισσοτερες εργασιες ενος χρηστη, ισως και οχι, δεν νομιζω οτι ειναι πεδιο συγκρισης αυτο.

Παντως αν ηθελες κατι πραγματικα σοβαρο σε επιπεδο καθημερινης χρησης μπορουσες απο το 87-88 που κυκλοφορησε η Amiga 500, να χρησιμοποιεις DOS με εκατονταδες εφαρμογες για καθε αναγκη. Επαναλαμβανω δεν τιθεται θεμα του τι μπορουσες να εχεις το 95 - ειναι θεμα επιλογης, συνηθειας, ικανοποιησης και μονο.

Τωρα για τον πινακα σου βλεπω κατι kickstart 1.3 (1988-89) κατι 2.0 (1990-91) - και λοιπα ενδιαφεροντα μεν - αλλα τι ειδους συγκριση κανεις με τον ST του 1985 δεν ειναι κατανοητο. Οσο για αυτο το ρημαδι το μεγεθος του filesystem - ακομα και σημερα υπαρχουν πολυ καλυτερα λειτουργικα με πολυ μικροτερο filesystem απο αλλα γνωστα. Δεν αποτελουσε ποτε κριτηριο αυτο.

 

[spyros_s]

Ναι στον Α8 πέρασα πολύ περισσότερη ώρα παίζοντας παιχνίδια. Φυσικά πρέπει να είχα γράψει όλα τα προγράμματα από τα βιβλιαράκια. Γύρω στα 13 είχα γράψει και το πρώτο μου "παιχνίδι" αλλά και το πρώτο μου "Animation" και όχι περισσότερο από 1 χρόνο μετά την πρώτη μου "Database". Και ξέρεις κάτι δεν ήμουν ο μόνος... Βέβαια εκείνη την περίοδο προσπαθούσα να μάθω και προγραμματισμό, πρώτα GW Basic και μετά Cobol (που δυστυχώς δεν θυμάμαι απολύτως τίποτα, πόσο cool θα ήταν να έχω στο CV COBOL?) και φυσικά ότι μάθαινα το εφάρμοζα στον A8.

Τον Falcon τον πήρα αργά, λύκειο, από τα πρώτα πράγματα που πήρα ήταν η ST BASIC (το ζώον φοβόμουν που η GFA δεν είχει linenumbers). Εκείνη την περίοδο είχα γράψει και προγράμματα για να μην παιδεύομαι με τα μαθηματικά μου, ένα πρόγραμμα για επίλυση συστημάτων ας πούμε μιας και προετοιμαζόμουν για πρώτη δέσμη. Μετά από λίγο καιρό πήρα και την Pure C. Δυστυχώς το να μάθω C πέραν από τα πολύ βασικά παραμένει ένας από τα πράγματα που πιστεύω ότι όταν μεγαλώσω αρκετά θα κοιτάζω πίσω και θα κατηγορώ τον εαυτό μου που δεν το έκανα. Τέλος πάντων είχα μάθει αρκετά πράγματα ώστε μετά από καμιά 13 άρα χρόνια να μπορέσω - με αρκετό διάβασμα - να γράψω την διπλωματική μου εργασία για το μεταπτυχιακό σε C++.

PC πήρα το 2003 και αυτό γιατί έπρεπε να γράψω την πτυχιακή μου σε Word. Μέχρι τότε είχα χρησιμοποιήσει, spreadsheets, word processors, προγράμματα που είχα φτιάξει μόνος μου για να μου υπολογίζουν διάφορα πράγματα από τα εργαστήρια, προγράμματα ζωγραφικής για σχεδιαγράμματα και διάφορα άλλα.

Α και ναι, έπαιζα παιχνίδια και έβλεπα και demos. Αλλά ήξερα ότι πήρα υπολογιστή και όχι κονσόλα και ότι μου ανοίγεται ένας καινούριος κόσμος και το καλύτερο που έχω να κάνω είναι να το εκμεταλλευθώ όσο μπορώ.

Οπότε δεν ξέρω τι κάνατε όλοι Σπύρο, εγώ αυτά έκανα.

φίλε Χρήστο σε καμία περίπτωση δεν θέλω να θίξω την γνώση σου και την πορεία σου σε σχέση με τους υπολογιστές. Άλλωστε η διαφορετική θεώρηση από την δική σου είναι εκείνη που σε βοηθά να πηγαίνεις παραπέρα. Το συναίσθημα του να πληκτρολογείς λιστινγκς από τις μπλε σελίδες του πιξελ περιμένοντας με αγωνία να δεις το δημιουργημα σου έχει χαραχθεί ανεξίτηλα μέσα μου από το 1984 που το πρωτοκανα στα 8μιση μου με τον γομολαστιχα! Όπως επίσης του να περιμένω να φορτώσει έναν νεο παιχνίδι προσπαθώντας στο μεταξύ να φανταστώ τι θα επακολουθήσει από την πολύχρωμη εικόνα φορτώματος!

Η γνώμη σου λοιπόν είναι σεβαστή και μετράει σε μένα...

Για παράδειγμα πριν λίγα χρόνια έγραψες για τα games της τότε εποχής ότι ήταν επαναλαμβανόμενα, με δεδομένη σειρά και δράση που απλά αποστήθιζες την θέση του κακού και προχώραγες κλπ!

Εγώ μέχρι τότε δεν το είχα δει έτσι με τον ρομαντισμό που με χαρακτήριζε σε σχέση με τα όσα κάναμε μικροί με τους υπολογιστές μας οπότε κάθισα και το έψαξα για να σε δικαιώσω τελικά πανηγυρικά σε αυτό που έγραψες!

Θα πρέπει όμως και εσύ εδώ να δεχτείς ότι αποτελούσες την εξαίρεση ή έστω την συντριπτική μειοψηφία των χρηστών που χρησιμοποιούσαν τους υπολογιστές τους με αυτό τον τρόπο! Αντιθέτως τύποι σαν και μένα ήταν ο κανόνας, ο μέσος όρος home κομπιουτερά της εποχής

Με τον Herco επίσης είχαμε στο παρελθόν διαφωνήσει για το ίδιο πράγμα...χαίρομαι τουλάχιστον που διαφωνούμε πολιτισμένα!

------------

@Dino: δηλαδή το γεγονός ότι είχανε st στα σχολεία των παραπάνω χωρών αποδεικνύει την ανωτερότητα της2 συγκεκριμένης υλοποίησης σε σχέση με τον ανταγωνισμό; Δηλαδή το bbc ήταν καλύτερο του σπέκτρουμ επειδή επιλέχτηκε στα αγγλικά σχολεία το 1983; Δηλαδή οι 6128 που είχαμε στο δικό μου γυμνάσιο μέχρι το 1989 ήταν

η επιτομή της τεχνολογίας; Μήπως απλά επιλέχθηκαν όλοι αυτοί λόγω τιμής και συμφωνιών;

Με την δική σου λογική η nasa είχε επιλέξει αμίγκα άρα όλοι οι άλλοι είναι χειρότεροι...σαφώς και δεν φτάνει ως επιχείρημα!

Επαναλαμβάνω ότι καλύτερο είναι εκείνο που εξυπηρετεί καλύτερα τις ανάγκες μας σε μια δεδομένη εποχή! Σκεφτείτε τις ανάγκες σας τότε και μετά αποφασίστε για το τι και πως ήταν καλύτερο!

 

[herco]

Μεταξυ μας παντως Σπυρο, ο BBC ηταν το καλυτερο home micro το 82 και 83

Οσο για τη NASA και την Amiga - υπαρχει ενα θεμα και συμφωνω μαζι σου. Απο την NASA εχουν περασει πολλοι υπολογιστες ως workstation για διαφορες χρησεις - εκτος απο την Amiga 4000 που χρησιμοποιηθηκε για τηλεμετρια και γραφικες αναπαραστασεις (μιας και το 1992+ ειχε πολυ πιο σταθερο desktop απο τα Pcs) θα διαβασεις μεταξυ αλλων και για IBM PC απο το 1983 και μετα, αυτο δεν σημαινει τιποτα παραπανω εκτος απο το ιδιο το γεγονος. Αν μιλουσαμε για τα τεραστια συστηματα που "λειτουργουν" τη NASA τοτε θα ειχε μια σημασια το οτι χρησιμοποιηθηκαν και στη NASA.

 

[ChrisTOS]

1. Bugs σε sofware != Bugs στο λειτουργικό.

2. Ξέρω πολύ καλά τι υπάρχει στο init.d, έχει αντίστοιχα scripts η Amiga χωρίς τα οποία δεν δουλεύει το λειτουργικό?

3. Διαφορετικές ανάγκες, εγώ δεν είχα τέτοιο θέμα. Πότε όμως το thread έγινε ST vs PC δεν το κατάλαβα.

4. Μετά την Pure C χρησιμοποιήσαμε gcc. Η διπλωματική μου που προανέφερα έγινε compile με g++ για falcon. Τώρα για να πηδούσαν όλοι από το Amiga/ST bandwagon θα έπρεπε πρώτα να πηδήξουν σε αυτό και αυτό δεν συνέβη ποτέ. Μόνο οι πωλήσεις Amiga + ST / PC το αποδεικνύουν.

5. Έμενες στην πλατφόρμα γιατί ήταν ικανοποιητική για τις ανάγκες σου, γιατί ήθελες να συνεχίσεις να τη χρησιμοποιείς ή γιατί δεσμευόσουν από κάποιο πρόγραμμα το οποίο ήταν απαραίτητο για τη δουλειά σου. Υπάρχουν επιχειρήσεις που αγόρασαν το Firebee γιατί θέλαν καινούριο h/w που να τρέχει το software τους. Επίσης το 95 θα μπορούσες να έχεις και έναν Cray αν είχες τα χρήματα και το χρειαζόσουν. Αναρωτιέμαι πάντως πότε έγινε αυτό το thread Atari vs PC.

6. Πάμε στον πίνακα:

1. Μέγεθος filesystem: δεν ήταν παράξενο να έχεις δισκέτες με 800ΚΒ χωρητικότητα. Πάντως με τον TT και τον Falcon η Atari είχε 1.44 ενώ η Amiga δεν απέκτησε ποτέ. Τώρα για τους σκληρούς δίσκους μέγιστα μεγέθη:

TOS <=1.4: 256MB ανα partition, 14 partitions = 3.5 GB TOS F.S.

TOS >1.6: 512 MB ανα partition, 14 partitions = 7GB TOS F.S.

TOS >4: 1GB ανά partition, 14 GB TOS F.S.

Magic: 14 GB TOS F.S. 128 GB FAT 32

MiNT: 14 GB TOS F.S., 128 GB FAT 32, 2TB ext2.

Amiga:

WB <=3.1 4GB

WB =>3.5 2 TB ή 64 ΤΒ ανάλογα την πηγή.

Όταν λες links εννοείς symbolic links ή links στο Desktop? Symbolic links MiNT, Magic/ Links στο Desktop > 2.06

Disk label: Ναι μπορείς να βάλεις ετικέτα στη δισκέτα όταν την κάνεις format. Αλλά επειδή μάλλον εννοείς το πως βγαίνει στο TOS ναι είναι a: κτλ

Δεν είχε command line ενσωματωμένο αλλά αυτό δε σημαίνει ότι δεν υπήρχε ένας τεράστιος αριθμός από CLI διαθέσιμος. Επίσης στα system disks ερχόταν και VT 52 emulator. Μην μου πεις τώρα ότι δεν πιάνεται ότι ερχόταν σε δισκέτες γιατί τότε η Amiga μένει μόνο με το kickstart.

Pipes και redirects Magic, MiNT (unix like). Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι δεν μπορούσες να κάνεις την output ενός προγράμματος input σε άλλο.

Αφαίρεση προγράμματος από το task queue εκτός του κυριου

Δεν το πιασα.

IPC = Inter Process Communication? Κάτι τέτοιο;

[video=youtube_share;JVxO-fFKoVo]

Δεν κατάλαβα τι εννοείς με το Other programs bundled in OS. Αν εννοείς τι σου δίνανε μαζί με το μηχάνημα; Αυτό εξαρτάται από πολλά όπως τη χώρα, το μοντέλο κτλ. Πάντως είχε σίγουρα BASIC, control panel, VT52 emulator και στην αμερικανική έκδοση που βλέπω, Logo, NEO (πρόγραμμα ζωγραφικής), ένα πρόγραμμα που κάνει slideshow εικόνες neo και ένα demo με εφέ του GEM. Δυστυχώς έχω πρόσβαση μόνο στην Language Disk και δεν βλέπω το ST speech. Μπορεί να ήταν σε άλλες δισκέτες.

Icon customisation: Όχι, ναι για TOS >2

Look & feel customisation: Μπορείς να αλλάξεις background color, να ρυθμίσεις ταχύτητα διπλού κλικ, αν θα φαίνονται εικονίδια ή λεπτομέρειες και κάποια άλλα πραγματάκια. Δεν ξέρω αν μετράνε αυτά. Φυσικά με το TOS 2 και μετά μπορούσες να κάνεις πολλά περισσότερα.

Native installer? Τι εννοείς; Όχι δεν υπήρχε registry αν και κάποιος μπορούσε να φτιάξει ένα install.prg το οποίο θα αντέγραφε στο δίσκο το πρόγραμμα και θα έκανε τα κατάλληλα file associations.

Shared Libraries: Δεν υποστηρίζονται απευθείας αλλά μπορείς να εγκαταστήσεις.

 

[spyros_s]

Herco θέλω ανάλυση σε σχετικό θέμα για vs αναμεσα σε bbc και spectrum...θα είναι ενδιαφέρον κάτι τέτοιο!

 

[ChrisTOS]

Herco θέλω ανάλυση σε σχετικό θέμα για vs αναμεσα σε bbc και spectrum...θα είναι ενδιαφέρον κάτι τέτοιο!

Απλά δεν υπάρχει σύγκριση. Είχαμε BBC στο πανεπιστήμιο. Το μηχάνημα απλά δεν υπάρχει. Και αυτή η BASIC, υπέροχη, απλά υπέροχη!

 

[herco]

Herco θέλω ανάλυση σε σχετικό θέμα για vs αναμεσα σε bbc και spectrum...θα είναι ενδιαφέρον κάτι τέτοιο!

Παρολες τις αντιρρησεις του μουσταρδενιου Admin - Ενα BBC vs Spectrum θα ηταν μεγιστη ιεροσυλια

 

[Shock]

1. Bugs σε sofware != Bugs στο λειτουργικό.

To λειτουργικό είναι software, εκτός και αν εννοείς software μόνο τα applications που τρέχουν πάνω στο λειτουργικό. Σε οποιαδήποτε περίπτωση μπορώ να σου κολλήσω τον ST ανά πάσα στιγμή με μια απλή διαίρεση με το μηδέν, χωρίς να κάνω handle το exception.

2. Ξέρω πολύ καλά τι υπάρχει στο init.d, έχει αντίστοιχα scripts η Amiga χωρίς τα οποία δεν δουλεύει το λειτουργικό?

Αυτό είναι το θέμα; ότι δεν θα δουλεύει το λειτουργικό; Αν το πάρουμε έτσι ναι, θα σου βγάλει ένα cli παράθυρο και θα μείνει εκεί χωρίς να σε έχει πάει στο workbench μιας και δεν έχει τρέξει το startup-sequence (το αντίστοιχο autoexec). Το θέμα είναι ότι με scripts μπορείς να κάνεις πολλά πράγματα, πράγματα που αλλιως δεν θα γινόντουσαν εύκολα.

3. Διαφορετικές ανάγκες, εγώ δεν είχα τέτοιο θέμα. Πότε όμως το thread έγινε ST vs PC δεν το κατάλαβα.

Ποτέ. Το σχολίασα όταν ανάλυσες πως ο ST ήταν ο κύριος υπολογιστής σου ως το 2003. Ξέχασε το ότι το ανέφερα.

4. Μετά την Pure C χρησιμοποιήσαμε gcc. Η διπλωματική μου που προανέφερα έγινε compile με g++ για falcon. Τώρα για να πηδούσαν όλοι από το Amiga/ST bandwagon θα έπρεπε πρώτα να πηδήξουν σε αυτό και αυτό δεν συνέβη ποτέ. Μόνο οι πωλήσεις Amiga + ST / PC το αποδεικνύουν.

Μιλάω για όσους ήταν σε αυτό, για σένα για μένα και όσους αντί να πάνε από τα 8βιτ στα PCs πέρασαν από τα 16. Σίγουρα ήταν λίγοι αλλά ελπίζω να καταλαβαίνεις που το πήγαινα, αν όχι ξέχασε το όπως έγραψα παραπάνω.

1. Μέγεθος filesystem: δεν ήταν παράξενο να έχεις δισκέτες με 800ΚΒ χωρητικότητα. Πάντως με τον TT και τον Falcon η Atari είχε 1.44 ενώ η Amiga δεν απέκτησε ποτέ. Τώρα για τους σκληρούς δίσκους μέγιστα μεγέθη:
TOS <=1.4: 256MB ανα partition, 14 partitions = 3.5 GB TOS F.S.

TOS >1.6: 512 MB ανα partition, 14 partitions = 7GB TOS F.S.

TOS >4: 1GB ανά partition, 14 GB TOS F.S.

Magic: 14 GB TOS F.S. 128 GB FAT 32

MiNT: 14 GB TOS F.S., 128 GB FAT 32, 2TB ext2.

Amiga:

WB <=3.1 4GB

WB =>3.5 2 TB ή 64 ΤΒ ανάλογα την πηγή.

Το default του ST ήταν 720, ας ξεχάσουμε τους πρώτους μήνες των 360. Τα 800 δεν ήταν περάξενο αλλά δεν ήταν το φυσιολογικό format. Και στην Amiga με την ίδια λογική μίκρενες το gap συγχρονισμού και αύξανες κι άλλο την χωρητικότητα.

Ο ΤΤ με το double density βγήκε μετά το 90 και ο Falcon αρχές 93, πρακτικά γεννήθηκε νεκρός όπως και οι αντίστοιχες Amiga βέβαια.

Στην Amiga <3.1 τα 4 GB που αναφέρεις ήταν per partition, 8 GB συνολικά με default filesystem και αυτό γιατί ο disk doctor δεν έβλεπε παραπάνω. Αν ήθελες βέβαια μπορούσες να χρησιμοποιήσεις άλλο filesystem.

Όταν λες links εννοείς symbolic links ή links στο Desktop? Symbolic links MiNT, Magic/ Links στο Desktop > 2.06

Ναι. Και αυτό ήταν από την εποχή της Α500.

Δεν είχε command line ενσωματωμένο αλλά αυτό δε σημαίνει ότι δεν υπήρχε ένας τεράστιος αριθμός από CLI διαθέσιμος. Επίσης στα system disks ερχόταν και VT 52 emulator. Μην μου πεις τώρα ότι δεν πιάνεται ότι ερχόταν σε δισκέτες γιατί τότε η Amiga μένει μόνο με το kickstart. Pipes και redirects Magic, MiNT (unix like). Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι δεν μπορούσες να κάνεις την output ενός προγράμματος input σε άλλο.

Τώρα με έστειλες Tι σχέση έχει το VT52 με το command line του υπολογιστή σου; Είναι σαν να μου λες ότι το putty ή το reflection είναι CLI!

IPC = Inter Process Communication? Κάτι τέτοιο;

Όχι ρε συ το clipboard, Δες εδώ και εδώ

Δεν κατάλαβα τι εννοείς με το Other programs bundled in OS. Αν εννοείς τι σου δίνανε μαζί με το μηχάνημα; Αυτό εξαρτάται από πολλά όπως τη χώρα, το μοντέλο κτλ. Πάντως είχε σίγουρα BASIC, control panel, VT52 emulator και στην αμερικανική έκδοση που βλέπω, Logo, NEO (πρόγραμμα ζωγραφικής), ένα πρόγραμμα που κάνει slideshow εικόνες neo και ένα demo με εφέ του GEM. Δυστυχώς έχω πρόσβαση μόνο στην Language Disk και δεν βλέπω το ST speech. Μπορεί να ήταν σε άλλες δισκέτες.

Εννοώ τι εργαλεία σου έδινε το λειτουργικό μαζί. Σε ένα distribution σήμερα κατεβαίνει η μάνα του ο πατέρας του και ο πεθερός του. Στο 8bitα υπήρχε μια basic και σε κάποιες περιπτώσεις (CPC) το CP/M.

Στην Amiga σου έδιναν πολλά εργαλεία στις 3 δισκέτες που ερχόντουσαν από default. Assemblers, cross development tools, editors, resource editors, μέχρι να ζωγραφίσεις το δικό σου κέρσορα.

Icon customisation: Όχι, ναι για TOS >2Look & feel customisation: Μπορείς να αλλάξεις background color, να ρυθμίσεις ταχύτητα διπλού κλικ, αν θα φαίνονται εικονίδια ή λεπτομέρειες και κάποια άλλα πραγματάκια. Δεν ξέρω αν μετράνε αυτά. Φυσικά με το TOS 2 και μετά μπορούσες να κάνεις πολλά περισσότερα.

Άνοιξε ένα UAE με το πρώτο image της 1000άρας του 85 και πες μου αν πλησιάζει το TOS 2 που βγήκε πολλά χρόνια αργότερα το customization του.

Native installer? Τι εννοείς; Όχι δεν υπήρχε registry αν και κάποιος μπορούσε να φτιάξει ένα install.prg το οποίο θα αντέγραφε στο δίσκο το πρόγραμμα και θα έκανε τα κατάλληλα file associations.

Copy τις Shared libraries στο LIBS:, fonts στο FONTS: ίσως κάνα καινούριο virtual device, και εκτέλεση κάποιων scripts για house-keeping αυτά κάνει ένας installer σε ΠΟΛΥ γενικές γραμμές.

 

[ChrisTOS]

Α! ΟΚ, σε έπιασα τώρα. Είναι κάτι σαν το BASEPAGE. Δες εδώ

Βέβαια αν πας περισσότερο στο AES, ας πουμε, βλέπεις ότι υπάρχουν και άλλοι τρόποι για να μεταφέρεις μηνύματα. Παραδείγματος χάριν, μπορείς να χρησιμοποιήσεις την evnt_mesag() για στάνταρντ μηνύματα του λειτουργικού, ή τις appl_read() και appl_write() για μηνύματα που είναι μεταβαλλόμενου μεγέθους ή όχι τυποποιημένα.

Στα υπόλοιπα, τα system disks δεν ξέρω τι περιείχαν γιατί δεν είχα αγοράσει καινούριο ST. Αλλά αυτό εξαρτάται σου είπα και από την εκάστοτε αντιπροσωπία ή το Marketing. Μπορώ να σου πω ότι το falcon ήταν σχετικά φτωχό. Είχε:

maccel: mouse accelerator

xcontrol: extended control panel

procalc: calculator

calapt: calendar, apointments, address book

landmines and breakout

ahdi and hard disk utilities

Multitos

Lines

2 ρολόγια, το ένα talking clock (καλή φάση!)

AFM: audio fun machine: DSP effects

SAM: system audio manager, μπορούσες να αναθέσεις ήχους σε διάφορα γεγονότα του συστήματος

και πρέπει να είχε και κάνα δύό άλλα αλλά δεν θυμάμαι.

Τώρα για τα CLI, υπήρχαν αρκετά, π.χ. το Okami που ήταν σαν το sh. Με το MiNT φυσικά κάποιος μπορούσε να τρέξει, bash, sh και ότι άλλο έχει συνηθίσει κανείς από το Unix.

Πολλά προγράμματα, ερχόταν με installers. Για παράδειγμα το NVDI ή το Calamus ή και πολλά άλλα. Σε άλλα στα οποία δεν χρειαζόταν απλά αντέγραφες τη δισκέτα. Για παράδειγμα στη δισκέτα θα υπήρχε μια δομή που θα αντιστοιχούσε σε αυτό του σκληρού δίσκου. Για παράδειγμα ένας επεξεργαστής κειμένου θα είχε το GDOS στο Auto, τα fonts sto FONTS κτλ και ενδεχομένως κάποιο πρόγραμμα για να γράψει το assign.sys και έναν φάκελο με τα αρχεία του. Αυτό όπως ήταν το αντέγραφες στο σκληρό σου δίσκο.

P.S. το VT52 δεν στο ανέφερα σε σχέση με το CLI αλλά σαν το τι ερχόταν.

Και κάτι τελευταίο: Δες λίγο το cookie jar και πες μου αν είχε και η Amiga κάτι αντίστοιχο:

http://dev-docs.atariforge.org/files/The_Atari_Compendium.pdf

Σελίδα 160.

 

[konc]

Αν και τα περισσότερα από αυτά για μένα είναι κινέζικα και συγνώμη που παρεμβαίνω στο thread (ξεκίνησα με CPC και κατά το '90 xt, τον μαγικό κόσμο των Amiga/Atari δεν τον γνώρισα ποτέ), ένιωσα την ανάγκη να πω πως το γεγονός ότι το 2013 υπάρχουν ακόμα τέτοιες συζητήσεις και μάλιστα σε επίπεδο αντίστοιχο της σημερινής μας ηλικίας/γνώσεων είναι υπέροχο και προσφέρει πολλές γνώσεις στο "ακροατήριο"...

Προς τον φίλο που ανέφερε την COBOL: 2012 σε interview για δουλειά, κάποιος senior developer παρατηρεί ένα ξεχασμένο entry στο βιογραφικό μου σχετικά με κάποιο μεγάλο έργο στο οποίο είχα πάρει μέρος για migration απο COBOL σε σύγχρονα συστήματα. Retro-συζητούσαμε καμιά ώρα γι' αυτό, κατά 80% πήρα δουλειά java developer χάρη στην COBOL

 

[spyros_s]

Απλά δεν υπάρχει σύγκριση. Είχαμε BBC στο πανεπιστήμιο. Το μηχάνημα απλά δεν υπάρχει. Και αυτή η BASIC, υπέροχη, απλά υπέροχη!

αυτα να μας τα μάθετε κύριε...όχι σε μια πρόταση!

Μαζί με τον Herco να μας τα μαθετε αυτά!!!

 

[DINO]

Χάθηκα!

Δεν ξέρω να απαντήσω που, σε ποιόν και γιατί!!! :burn:

 

[Maddog]

Εγώ θα απαντήσω εμπρηστικά, γιατί κάπου πήρε το μάτι μου το όνομα μου, σε συνάρτηση με την χρήση υπολογιστή μόνο για games (υποθέτω λόγω υπογραφής...)

Και μια πρόκληση είναι πρόκληση.

Λοιπόν...

Δυό γάιδαροι μαλώνανε σε ξένο αχυρώνα. Ήδη από το 1986 το PC είχε market share τουλάχιστον 50% της αγοράς, επομένως κάτι Amiga και ST ήταν χαμένα πριν καλοπερπατήσουν ακόμα. Και ενώ χτυπιέστε εδώ και κάμποσες σελίδες για το ποιό μηχάνημα ήταν λιγότερο gaming machine αναφέροντας τι άλλο μπορούσαν να κάνουν οι αγάπες σας, στον πραγματικό κόσμο σχεδόν οποιοσδήποτε επαγγελματίας χρήστης χρησιμοποιούσε είτε PC είτε Mac. Κάτι χαζοεξαιρέσεις της εξαίρεσης, όπως τα φτωχά studio που βολευόντουσαν με ST ελλείψει χρημάτων για κάτι καλύτερο ή κάτι video editing με Amiga (μάλλον και αυτοί δεν είχαν λεφτά για proper workstations) είναι απλά στάχτη στα μάτια του κόσμου.

Face it, παιχνιδομηχανές ήταν και τα δύο. Μέχρι που ο Μπιλάκος αποφάσισε ότι δεν θέλει ανταγωνισμό ούτε εκεί και έκανε το PC αρκετά παιχνιδομηχανή για να σας σβήσει οριστικά από τον χάρτη. Τουλάχιστον είστε emulated και παίζουμε τα παιχνιδάκια μας ακόμα...

 

[ChrisTOS]

Εγώ θα πω ότι 4 χρόνια μετά την Amiga και το Mega Drive δεν είχε καλύτερο gaming h/w. Ούτε καν καλύτερο ήχο (και το ίδιο ισχύει και για το SNES). Οπότε τι να λέμε...

 

[billy]

@Billy (βλέπεις χρησιμοποιώ το όνομα σου όταν απευθύνομαι σε σένα). Ο χρήστης καθορίζει τις ανάγκες του σίγουρα, με μια μικρή διαφορά. Υπάρχουν υπολογιστές που σε εμπνέουν να κάνεις κάτι διαφορετικό και υπολογιστές που δεν το κάνουν. Αν είχα Amiga δεν θα το έκανα γιατί θα είχα υπερβολικά πολλές παρεμβολές (distractions). Πραγματικά θαυμάζω όσους ασχολήθηκαν με προγραμματισμό σε Amiga γιατί έπρεπε να υπερπηδήσουν εμπόδια της νοοτροπίας που σου έβαζε το μηχάνημα. Δεν άκουσα ούτε ένα παιδί της ηλικίας μου να λέει θέλω Amiga για να μάθω υπολογιστές. Αντίθετα το άκουσα για Atari.

*sigh*...

Δυστυχώς, καταλήγουμε όπως πάντα στην ίδια μεθόδευση περί υπολογιστών-"παιχνιδομηχανών" (όχι ότι εκπλήσσομαι, εδώ που τα λεμε).

Για ορισμένους λοιπόν υπάρχουν υπολογιστές (όπως ο ST) που σε... "εμπνέουν" να κάνεις κάτι διαφορετικό, ενώ άλλοι (όπως η Amiga) όχι, επειδή σου επιβάλλουν (!) μία συγκεκριμένη νοοτροπία μέσω διαφόρων "distractions". Yποθέτω μιλάμε για "distractions" όπως η πληθώρα των games που είχε ο ST (περισσότερα απο την Amiga μέχρι το '88). Tα ίδια δηλαδή distractions που αντιμετώπιζαν οι γνωστοί μου κάτοχοι ST, που καθημερινά χρησιμοποιούσαν το μηχάνημά τους περισσότερο ως παιχνιδομηχανή, παρά για "κάτι διαφορετικό".

Επειδή ό,τι έχω γράψει μέχρι τώρα δεν φαίνεται να είχε αποτέλεσμα, πολύ φοβάμαι ότι δεν θα μπορέσω ποτέ να αποδείξω πόσο παράλογο είναι το σκεπτικό αυτού του είδους...

Σε ότι αφορά στα υπόλοιπα, σε ευχαριστώ που απέδειξες το επιχείρημα μου. Το ότι δεν υπήρχαν εφαρμογές έτοιμες στο εμπόριο σημαίνει ότι δεν υπήρχε αγορά για αυτές.

Δεν είχα ως πρόθεση να εννοηθεί ότι "δεν υπήρχαν έτοιμες εφαρμογές στο εμπόριο" για την Amiga, ούτε έγραψα κάτι τέτοιο. Ηθελα να πω ότι σε ιδιώτες που ζητούσαν προγράμματα "number-crunching", στατιστικά, παραγγελίες, ή ακόμα και πελατολόγια, κλπ, η εργασία διεκπεραιωνόταν συνήθως με οκτάμπιτα μηχανήματα (αρκεί να είχαν disk drive, για να γίνεται άνετη δουλειά). Εκτός βέβαια αν το εν λόγω πρόγραμμα έδειχνε ταυτόχρονα στην οθόνη κάποια hi-res απεικόνιση οδοντοστοιχίας, για την οποία απαιτείτο το φοβερό ασπρόμαυρο μόνιτορ του ST.

Είμαι πάντως περίεργος να μάθω ποιός είναι αυτός o oδοντίατρος (πθανότατα μόνο για ένα άτομο πρόκειται ) που αγόρασε το "εμπορικό" πακέτο του Κανέλλη. Επίσης αναρωτιέμαι αν είχε γίνει μαζική παραγωγή λόγω της μεγάλης του ζήτησης (?) στην ελληνική αγορά, ή αν ο (πωλητής Atari) Κανέλλης το ανέπτυξε κατά παραγγελία για οδοντίατρο που τύγχανε ST user, και εν συνεχεία το διαφήμιζε σε κάποια λίστα προγραμμάτων για να "ψαρέψει" τυχόν άλλους πελάτες.

 

[ChrisTOS]

Ο Κανέλλης ανέπτυξε πρόγραμμα διαχείρισης αποθήκης, έκδοσης τιμολογίων και κάποιων άλλων πραγμάτων, μια πρώιμη μορφή ERP. Το πρόγραμμα οδοντιατρείου είχε αναπτυχθεί από την ICAMSOFT στην Αθήνα και ναι έκανε και απεικόνιση της οδοντοστοιχίας. Επιφυλάσσομαι για να βρω τη διαφήμιση με το screenshot.

 

[vulture]

Μια γρήγορη σημείωση: Η Α3000 και η Α4000 αμφότερες (η πρώτη προαιρετικά) ερχόντουσαν με floppy 1.76MB (συμβατό με PC 1.44MB μέσω crossdos - workbench 2.1 κει μετά).

 

[Shock]

@Maddog

Mα δεν είπαμε κάτι το διαφορετικό. Το έχω ξαναγράψει τόσες και τόσες φορές. Τα PCs είχαν κερδίσει πριν καν ξεκινήσει ο πόλεμος. Το ενδιαφέρον είναι ότι κέρδισε ο χειρότερος, η χειρότερη αρχιτεκτονική, το χειρότερο software.

Όσα χρήματα σκάσεις για R&D θα σε κερδίσει με άνεση ο Κινέζος σήμερα, η μαιμού τότε. Η φτήνια μας έχει καταστρέψει. Πήρε στο PC πάνω από 10 χρόνια για να κάνει κάτι που έκανε η Amiga την πρώτη μέρα κυκλοφορίας της.

Στο Midi για τον Atari επίσης έχεις άδικο. Η Steinberg η εταιρία που εβγαλε το Pro24/Cubase στον ST είχε μπει σε όλα τα studio μικρά μεγάλα. Αν δεν είχες χρήμα για dedicated hardware ή την κακιά λέξη που εδώ μέσα απαγορεύεται πήγαινες σε cubase που σου έδινε παραπλήσια ίσως και καλύτερα χαρακτηριστικά. Το μουσικό software είχε ανθίσει την εποχή εκείνη, πρέπει να έχω 2-3 κουτιά δισκέτες για τον Atari από εκείνη την εποχή, η κατάσταση ανατράπηκε μετά το 93 όταν η steinberg κυκλοφόρησε τα προγράμματα της για PC και έβγαλε τα VST.

Για την Amiga θα συμφωνήσω, υπήρχαν ΠΟΛΥ καλύτερες λύσεις αλλά και ΠΟΛΥ πιο ακριβές.

Α! ΟΚ, σε έπιασα τώρα. Είναι κάτι σαν το BASEPAGE. Δες εδώΒέβαια αν πας περισσότερο στο AES, ας πουμε, βλέπεις ότι υπάρχουν και άλλοι τρόποι για να μεταφέρεις μηνύματα. Παραδείγματος χάριν, μπορείς να χρησιμοποιήσεις την evnt_mesag() για στάνταρντ μηνύματα του λειτουργικού, ή τις appl_read() και appl_write() για μηνύματα που είναι μεταβαλλόμενου μεγέθους ή όχι τυποποιημένα.

Στο link που έβαλες μιλάει για το πως θα κάνεις ένα απλό fork, δεν μου είχε περάσει από το μυαλό ότι από default δεν γινόταν. Από την άλλη, από τη στιγμή που δεν έβλεπε δεύτερο process έλα μου ντε, πως θα το έκανε;

Ο τύπος λοιπόν περιγράφει πως θα μειώσει την μνήμη που έχει πιάσει το process, για να αφήσει χώρο για το παιδί του πρώτου και πως θα περάσει παραμέτρους ΚΑΤΑ ΤΗ ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ.

Το IPC αφορά 2 ή και περισσότερα process που ακούνε σε μια ουρά ή με τη σειρά τους βάζουν μηνύματα στην ουρά κάπου άλλου process. Τα περισσότερα σημερινά προγράμματα δουλεύουν έτσι, σκέψου για παράδειγμα πως επικοινωνούν τα threads μεταξύ τους.

Τώρα για τα CLI, υπήρχαν αρκετά, π.χ. το Okami που ήταν σαν το sh. Με το MiNT φυσικά κάποιος μπορούσε να τρέξει, bash, sh και ότι άλλο έχει συνηθίσει κανείς από το Unix.

To Okami ήταν σαν το Cygwin που χρησιμοποιούμε στα Windows, δεν ήταν του ίδιου του λειτουργικού, μακάρι να ήταν

Στην Amiga η κονσόλα ήταν και αυτό ένα device, μπορούσες να έχεις πολλά cli ανοιχτά ταυτόχρονα στη οθόνη σου, να στέλνεις πληροφορίες από το ένα στο άλλο κλπ.

Και κάτι τελευταίο: Δες λίγο το cookie jar και πες μου αν είχε και η Amiga κάτι αντίστοιχο:

http://dev-docs.atariforge.org/files/The_Atari_Compendium.pdf

Σελίδα 160.

Μα είχε full device configuration, έκανες lookup απ' ευθείας αυτό που ήθελες. Ότι ισχύει και σε ένα Unix σύστημα σήμερα, δες κάτω από το /dev τι έχει, το ίδιο ήταν και στην Amiga απλά ήταν σε logical device (DEVS

 

[ChrisTOS]

Φυσικά και έβλεπε δεύτερο process. Είδες λίγο τις συναρτήσεις του AES?

appl_read()

Name: »Application read« - Receives a message from another application.Opcode: 11

Syntax: int16_t appl_read ( int16_t ap_rid, int16_t ap_rlength, void *ap_rpbuff );

Description: The call appl_read aids inter-process communication between processes running under the AES. It will halt the running application until a sufficient number of bytes is available from the message pipe. The following apply:

Parameter Meaning

ap_rid ID of the application from whose event buffer the data should be read

ap_rlength Number of bytes to be read

ap_rpbuff Address of the buffer in which the data is to be stored

The function waits if necessary until the demanded number of bytes is actually available. In MagiC and MultiTOS the function has been extended in such a way that it returns immediately with a suitable message if no messages are waiting at present (ap_rid: -1).

appl_write()

Applications may write customized messages to other applications (or themselves) usingappl_write(). The structure of the message buffer should remain the same as shown above. If

more than the standard eight WORDs of data are sent, however, appl_read() must be used to

read the additional bytes. It is recommended that user-defined messages be set to a multiple of 8

bytes.

You can use this method to send your own application standard messages by filling in the

message buffer appropriately and using appl_write(). This method is often used to force redraw

or window events.

Αυτό που μου λες με τα devices είναι λίγο διαφορετικό από αυτό που κάνει το cookie jar. Με το cookie jar δημιουργείται ένας κατάλογος με τα διαθέσιμα services στο λειτουργικό, τόσο h/w όσο και software. Για παράδειγμα αν εγκαταστήσεις tcp/ip stack τότε αυτό θα γράψει μια τιμή στο cookie jar και οι εφαρμογές απλά ξέρουν οτι υπάρχει.

The ʽCookie Jarʼ is a structure in memory containing entries called ʽcookiesʼ which are placedin the ʽjarʼ by the operating system or Terminate and Stay Resident (TSR) applications.

Applications can test for the presence of a cookie to determine the presence of a hardware

device or system feature.

Είναι κάτι ανάμεσα δηλαδή σε devices και kernel modules

 

[Shock]

Φυσικά και έβλεπε δεύτερο process. Είδες λίγο τις συναρτήσεις του AES? appl_read()

appl_write()

Ρε συ βάζεις ένα link, κάθομαι και διαβάζω και απαντάω. Σε αυτό που έστειλες έλεγε καθαρά για child process. Τώρα για το AES ναι αυτό εννούσα, όχι blocking αλλά από το τίποτα

Αυτό που μου λες με τα devices είναι λίγο διαφορετικό από αυτό που κάνει το cookie jar. Με το cookie jar δημιουργείται ένας κατάλογος με τα διαθέσιμα services στο λειτουργικό, τόσο h/w όσο και software. Για παράδειγμα αν εγκαταστήσεις tcp/ip stack τότε αυτό θα γράψει μια τιμή στο cookie jar και οι εφαρμογές απλά ξέρουν οτι υπάρχει.

Είναι κάτι ανάμεσα δηλαδή σε devices και kernel modules

Δεν καταλαβαίνω τη διαφορά. Ας πάμε στο σήμερα. Η εφαρμογή σου χρειάζεται ήχο, βλέπεις στα devices αν υπάρχει και το "ανοίγεις" (μη ξεχνάμε ότι όλα είναι αρχεία).