Amiga vs Atari ST

[ChrisTOS]

Όχι TSR, τελείως διαφορετικό πράγμα.

evnt_timer()

One should always use this function for delay loops in programs. The operating system can then allocate the CPU to another process (even without real multitasking).

 

[DINO]

Μια ερώτηση προς τον Αντώνη:

Αν ζωγραφίζεις στο Deluxe Paint ή γράφεις σε έναν επεξεργαστή κειμένου και ταυτόχρονα ο υπολογιστής παίζει μουσική, είναι multitasking;

 

[Shock]

@Dino

Συγνώμη για την αργοπορημένη απάντηση μου

Ναι είναι multitasking αλλά όχι όπως το εννοούμε όλοι. Είναι υπεραπλούστευση να πούμε ότι η Amiga έχει απλά καλύτερο preemptive multitasking από τον Atari που έχει cooperative, εκεί είναι η αντίρρηση μου.

Από τη στιγμή που το ίδιο το λειτουργικό δε σου δίνει τη δυνατότητα να φορτώσεις δεύτερο πρόγραμμα με την έννοια πάλι που όλοι καταλαβαίνουμε, αλλά σου επιτρέπει κάποια utilities κατά το startup χωρίς να μπορείς να κάνεις πολλά-πολλά μ' αυτά (memory allocation, menu, κλπ) τότε μιλάμε για μια ενδιάμεση κατάσταση, γνωστή και ως: "ναι μεν αλλά"

Υ.Γ Και στο dos υπήρχαν προγράμματα που έπαιζαν mods "στο background", έδιναν multitasking χαρακτηριστικά σε ένα single tasking λειτουργικό.

 

[divined]

Απο τα λίγα που θυμάμαι απο την εποχή της ενασχόλησης μου με προγραμματισμό σε AmigaDOS, έχω να πω τα εξής.

Το AmigaOS δεν ήταν πλήρες pre-emptive multitasking OS με την έννοια του ότι ορισμένες εντολές του Exec μπορούσαν να κλειδώσουν πλήρως το σύστημα σε μία εφαρμογή, μην επιτρέποντας στον scheduler να την αποδεσμεύσει. Κατά αυτό τον τρόπο, εάν το πρόγραμμα δεν απελευθέρωνε το κλείδωμα αυτό, κολλούσε το όλο σύστημα.

Το DOS έκανε διάφορα κολπά για να πετύχει αυτό το λεγόμενο multitasking. Όλα τα TSR (Terminate & Stay Resident) προγράμματα εκμεταλλευόντουσαν τις διακοπές συστήματος προκειμένου να τρέξουν πολύ γρήγορα μέσα στον κώδικα του εξυπηρετητή διακοπών. Ουσιστικά κλέβανε χρόνο απο κύκλους μηχανής που κανονικά ήταν προορισμένοι για εξυπηρέτηση χαμηλών λειτουργιών συστήματος. Για αυτό τον λόγο όλα γραφόντουσαν σε Assembly.

 

[Shock]

Όποιο πρόγραμμα ήθελε, μπορούσε να σταματήσει το multitasking και να πάρει όλο το σύστημα δικό του, ήταν μια κλήση του EXEC. Αυτό ήταν και το πρώτο πράγμα που έκαναν τα παιχνίδια/demos.

Όταν αρχίζεις και πειράζεις το hardware απ' ευθείας δε θέλεις τίποτα να μπλέκεται στα πόδια σου

 

[ndial]

..................

Μα θα μου πείτε, "πως γίνεται να έχω το wordperfect φορτωμένο και το keyb.com που αλλάζει το πληκτρολόγιο; Είμαι σίγουρος ότι τρέχουν και τα δύο!"

Η απάντηση είναι: Ναι τρέχουν και τα δύο αλλά με "κομπίνα". Είναι έξυπνα γραμμένα χρησιμοποιούν ένα χαρακτηριστικό του επεξεργαστή, τα interrupts, διακόπτουν τη φυσιολογική λειτουργία του wordperfect, πέρνουν 100% τον έλεγχο συνήθως για milliseconds, κάνουν ότι "ήταν γραφτό" να κάνουν και επιστρέφουν τον έλεγχο πίσω στο word perfect.

............

Όλο το "ζουμί" της τεχνικής του multitasking (like) της εποχής, βρίσκεται στα λεγόμενα του Shock.

Τα interruprts ουσιαστικά είναι αυτά τα οποία παίζουν τον ρόλο του "επιστάτη" στον (χαμάλη) επεξεργαστή (είτε ειναι Amiga, ειτε Atari, ειτε CPC κτλ). Ουσιαστικά είναι ένα switch το οποίο θα κάνει instruct τον επεξεργαστή να σταματήσει αυτό που κάνει, και να εκτελέσει ένα (άλλο) νέο "thread" που ζητήθηκε. Ο επεξεργαστής τότε θα σώσει προσωρινά το ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ του προγράμματος/εντολής που εκτελούσε, θα διακόψει την επεξεργασία του, και θα τρέξει την εντολή/πρόγραμμα κτλ που του δρομολογήθηκε. Εν συνεχεία, όταν αυτό εκτελεστεί, θα συνεχίσει από εκεί που σταμάτησε, δηλαδή στην (συνέχιση της) εκτέλεση της εντολής που άφησε "σωσμένη" στην μνήμη... Όλα αυτά σε χρόνους nanoseconds (ns). Φυσικά σημαντικό στην περίπτωση αυτή αποτελεί και η διαθέσιμη ΜΝΗΜΗ του υπολογιστή (saving states κτλ), cpu cache (εάν υπάρχει), RAM κτλ.

Τέτοιου είδους "Multitasking" λοιπόν είχαν τα αγαπημένα μας micros εκείνη την εποχή. Με "τροχονόμο" δηλαδή και όχι με την έννοια της πολλαπλής ΤΑΥΤΌΧΡΟΝΗΣ αποστολής εντολής->επεξεργασίας εντολής->αποστολή αποτελέσματος.

Σήμερα μιλάμε για multi-threading cpus με έναν σκασμό L1/L2 cache mem για να γίνεται prefetch/fetch η εντολή/αποτέλεσμα την στιγμή που εκτελείται η επόμενη κοκ.... Άλλα κόλπα...

Ναι η αρχιτεκτονική της Αμιγκα, λόγω custom chips που υποβοηθούσαν (ή αποδέσμευαν εντελώς) το cpu, προφανώς και θα ήταν πιο "ικανή" σε multitasking-like operations.

Για να μη πάμε σε hardware interrupts με τα IRQs (και το μπλέξουμε περισσότερο, έναντι των software interrupts που ουσιαστικά συζητάμε παραπάνω)

 

[Other_Reality]

Τεχνικά δεν το κατέχω όσο τα παιδιά παραπάνω, σαν αμιγκάς όμως, θυμάμαι να δουλεύω Deluxe Paint, να ακούω μουσική απο τον Eagle Player και να έχω ανοικτό και κειμενογράφο ταυτόχρονα, κάτι που έκανε εντύπωση και σε αταράδες, αλλα και σε πισάδες της εποχής. Ειδικά οι πισάδες, μου έλεγαν τη χαρακτηριστική ατάκα, "Ρε σύ κοίτα που νόμιζα ότι είναι παιχνιδομηχανές οι αμίγκες". Φυσικά εκείνοι τότε έβλεπαν το μπλεδάκι του Norton Commander, και ελάχιστοι είχαν κάποιου είδους λειτουργικού. Στον Amstrad 1512 που είχαμε επίσης τότε στο σπίτι, θυμάμαι το GEM, το οποίο όμως παρότι "παραθυρικό" δεν έφτανε σε δυνατότητες το Workbench. Για το 1.3 μιλάω μάλιστα, με 1mb μνήμη. Έπειτα στο 3.1, τα πράγματα είχαν γίνει πολύ καλύτερα αλλα έτσι και αλλιώς λίγο μετά...windows....

 

[ndial]

Τεχνικά δεν το κατέχω όσο τα παιδιά παραπάνω, σαν αμιγκάς όμως, θυμάμαι να δουλεύω Deluxe Paint, να ακούω μουσική απο τον Eagle Player και να έχω ανοικτό και κειμενογράφο ταυτόχρονα, κάτι που έκανε εντύπωση και σε αταράδες, αλλα και σε πισάδες της εποχής. Ειδικά οι πισάδες, μου έλεγαν τη χαρακτηριστική ατάκα, "Ρε σύ κοίτα που νόμιζα ότι είναι παιχνιδομηχανές οι αμίγκες". Φυσικά εκείνοι τότε έβλεπαν το μπλεδάκι του Norton Commander, και ελάχιστοι είχαν κάποιου είδους λειτουργικού. Στον Amstrad 1512 που είχαμε επίσης τότε στο σπίτι, θυμάμαι το GEM, το οποίο όμως παρότι "παραθυρικό" δεν έφτανε σε δυνατότητες το Workbench. Για το 1.3 μιλάω μάλιστα, με 1mb μνήμη. Έπειτα στο 3.1, τα πράγματα είχαν γίνει πολύ καλύτερα αλλα έτσι και αλλιώς λίγο μετά...windows....

Η Denise και η Paula δλδ υποβοηθούσαν τον 68000 στο να κάνεις ταυτόχρονα τα παραπάνω (DPaint, Eagle Player) .

 

[DINO]

@DinoΣυγνώμη για την αργοπορημένη απάντηση μου

Ναι είναι multitasking αλλά όχι όπως το εννοούμε όλοι. Είναι υπεραπλούστευση να πούμε ότι η Amiga έχει απλά καλύτερο preemptive multitasking από τον Atari που έχει cooperative, εκεί είναι η αντίρρηση μου.

Από τη στιγμή που το ίδιο το λειτουργικό δε σου δίνει τη δυνατότητα να φορτώσεις δεύτερο πρόγραμμα με την έννοια πάλι που όλοι καταλαβαίνουμε, αλλά σου επιτρέπει κάποια utilities κατά το startup χωρίς να μπορείς να κάνεις πολλά-πολλά μ' αυτά (memory allocation, menu, κλπ) τότε μιλάμε για μια ενδιάμεση κατάσταση, γνωστή και ως: "ναι μεν αλλά"

Υ.Γ Και στο dos υπήρχαν προγράμματα που έπαιζαν mods "στο background", έδιναν multitasking χαρακτηριστικά σε ένα single tasking λειτουργικό.

Κανένα πρόβλημα με την αργοπορημένη απάντηση...

0

Έχεις πέσει με τα μούτρα στη VB ε;

Βασικά, έστω με αυτή τη, ναι μεν αλλά λειτουργία, υπήρχε κάποιου είδους multitasking.

Τώρα όποιος ήθελε κάτι παραπάνω, το είχε, με την παρουσία αργότερα του MultiTOS / MiNT.

Όμως, για τον μέσο χρήστη της εποχής, έχω την αίσθηση οτι το multitasking του ήταν άχρηστο, γιατί δε θυμάμαι ποτέ τον εαυτό μου (στα διαλείμματα από το gaming) να χρειάζεται να έχω ταυτόχρονα ανοιχτά δύο προγράμματα.

 

[spyros_s]

έχουμε όλοι ξεχάσει το πως χρησιμοποιούσαμε τότε τους υπολογιστές Dino...το μέγιστο fail αυτού του vs είναι που τους κρίνουμε με την σύγχρονη λογική λες και μπορούν να σταθούν στο ελάχιστο με τα σημερινά δεδομένα!!!

Διαβάζω αράδες για τεχνικούς όρους και προγραμματισμό που τότε ελάχιστοι από εμάς ήξεραν και όσοι πράγματι προγραμμάτιζαν το έκαναν στο 5% της μετέπειτα γνώσης τους σε μια προσπάθεια να δείξουμε το καλύτερο ή το ανάλογο των δυνατοτήτων τους και ξεχνάμε πως τα έβλεπε ο κόσμος στην εποχή τους!

Μόνο σε τέτοιο επίπεδο έχει νόημα το vs για μένα!

Εσύ τουλάχιστον το έγραψες...έκανες το οτιδήποτε με τον υπολογιστή σου στα διαλείμματα από το gaming!

 

[viking4a]

συμφωνω με τον Σπυρο, εγω τοτε ειχα atari st 1040 και επαιζα παιχνιδια που υπηρχαν στα arcades( κατ εμε παντα,δεν ηξερα καν τοτε οτι υπηρχαν κι αλλες κονσολες κι οτι μαλιστα ειχε τοσο εντονο συναγωνισμο με το amstrad, την amiga η το οτιδηποτε τελος παντων)..ημουν μικρος..

τελος παντων,αυτο που θελω να πω ειναι οτι για μενα τοτε,το αταρι ηταν ο θεος μου,γιατι επαιζα σχεδον τα παντα,μιας που δεν πηγαινα στα ηλεκτρονικα..περνουσα τελεια τον χρονο μου,παιζοντας παιχνιδαρες,κι αυτο ειναι φανταστικο..

Να πω ακομα,οτι ο ξαδερφος στην Αθηνα,ειχε amstrad, κι οποτε πηγαινα ξεσκιζομασταν κι εκει..αυτο που μου εχει μεινει σαν παιχνιδι,και θα το θυμαμαι παντα ειναι το φανταστικο για τοτ2, Renegade!!

 

[DINO]

έχουμε όλοι ξεχάσει το πως χρησιμοποιούσαμε τότε τους υπολογιστές Dino...το μέγιστο fail αυτού του vs είναι που τους κρίνουμε με την σύγχρονη λογική λες και μπορούν να σταθούν στο ελάχιστο με τα σημερινά δεδομένα!!! Διαβάζω αράδες για τεχνικούς όρους και προγραμματισμό που τότε ελάχιστοι από εμάς ήξεραν και όσοι πράγματι προγραμμάτιζαν το έκαναν στο 5% της μετέπειτα γνώσης τους σε μια προσπάθεια να δείξουμε το καλύτερο ή το ανάλογο των δυνατοτήτων τους και ξεχνάμε πως τα έβλεπε ο κόσμος στην εποχή τους!

Μόνο σε τέτοιο επίπεδο έχει νόημα το vs για μένα!

Εσύ τουλάχιστον το έγραψες...έκανες το οτιδήποτε με τον υπολογιστή σου στα διαλείμματα από το gaming!

Όταν οι δισκέτες που είχαμε ήταν 80% παιχνίδια και 20% προγράμματα, ε δε θέλει και πολύ να καταλάβεις οτι λίγο μας ενδιέφερε το multitasking.

Αυτό όμως δεν ακυρώνει και τη σοβαρή πλευρά του υπολογιστή μας.

Όταν ολόκληρη Γερμανία χρησιμοποιούσε Atari ST στο δημόσιο τομέα της και ολόκληρη Βρετανία χρησιμοποιούσε και Atari ST στα σχολεία της, κάτι λέει...

Εγώ πάντως δοκίμασα και παιχνίδι να φτιάξω, και να ζωγραφίζω και να παίζω με samples και modules και να χρησιμοποιώ τα πάσης φύσεως ultilities που δημοσιεύονταν στις cover disks και DTP να κάνω και πολλά άλλα.

Όμως όπως προείπα, στα διαλείμματα του gaming...

 

[ChrisTOS]

έχουμε όλοι ξεχάσει το πως χρησιμοποιούσαμε τότε τους υπολογιστές Dino...το μέγιστο fail αυτού του vs είναι που τους κρίνουμε με την σύγχρονη λογική λες και μπορούν να σταθούν στο ελάχιστο με τα σημερινά δεδομένα!!!

Ναι στον Α8 πέρασα πολύ περισσότερη ώρα παίζοντας παιχνίδια. Φυσικά πρέπει να είχα γράψει όλα τα προγράμματα από τα βιβλιαράκια. Γύρω στα 13 είχα γράψει και το πρώτο μου "παιχνίδι" αλλά και το πρώτο μου "Animation" και όχι περισσότερο από 1 χρόνο μετά την πρώτη μου "Database". Και ξέρεις κάτι δεν ήμουν ο μόνος...

Βέβαια εκείνη την περίοδο προσπαθούσα να μάθω και προγραμματισμό, πρώτα GW Basic και μετά Cobol (που δυστυχώς δεν θυμάμαι απολύτως τίποτα, πόσο cool θα ήταν να έχω στο CV COBOL?) και φυσικά ότι μάθαινα το εφάρμοζα στον A8.

Τον Falcon τον πήρα αργά, λύκειο, από τα πρώτα πράγματα που πήρα ήταν η ST BASIC (το ζώον φοβόμουν που η GFA δεν είχει linenumbers). Εκείνη την περίοδο είχα γράψει και προγράμματα για να μην παιδεύομαι με τα μαθηματικά μου, ένα πρόγραμμα για επίλυση συστημάτων ας πούμε μιας και προετοιμαζόμουν για πρώτη δέσμη. Μετά από λίγο καιρό πήρα και την Pure C. Δυστυχώς το να μάθω C πέραν από τα πολύ βασικά παραμένει ένας από τα πράγματα που πιστεύω ότι όταν μεγαλώσω αρκετά θα κοιτάζω πίσω και θα κατηγορώ τον εαυτό μου που δεν το έκανα. Τέλος πάντων είχα μάθει αρκετά πράγματα ώστε μετά από καμιά 13 άρα χρόνια να μπορέσω - με αρκετό διάβασμα - να γράψω την διπλωματική μου εργασία για το μεταπτυχιακό σε C++.

PC πήρα το 2003 και αυτό γιατί έπρεπε να γράψω την πτυχιακή μου σε Word. Μέχρι τότε είχα χρησιμοποιήσει, spreadsheets, word processors, προγράμματα που είχα φτιάξει μόνος μου για να μου υπολογίζουν διάφορα πράγματα από τα εργαστήρια, προγράμματα ζωγραφικής για σχεδιαγράμματα και διάφορα άλλα.

Α και ναι, έπαιζα παιχνίδια και έβλεπα και demos. Αλλά ήξερα ότι πήρα υπολογιστή και όχι κονσόλα και ότι μου ανοίγεται ένας καινούριος κόσμος και το καλύτερο που έχω να κάνω είναι να το εκμεταλλευθώ όσο μπορώ.

Οπότε δεν ξέρω τι κάνατε όλοι Σπύρο, εγώ αυτά έκανα.

 

[viking4a]

ειναι και αναλογα την ηλικια που ηταν ο καθενας τοτε..εγω ημουν καπου στα 10,οποτε ουτε ηξερα για τοτε κοντρες κτλ να φανταστεις..ουτε για προγραμματα και τα τοσα πολλα που ειπωθηκαν απο την αρχη του θεματος..

ΜΟΝΟ παιχνιδια,τιποτα αλλο..

 

[DINO]

Ναι στον Α8 πέρασα πολύ περισσότερη ώρα παίζοντας παιχνίδια. Φυσικά πρέπει να είχα γράψει όλα τα προγράμματα από τα βιβλιαράκια. Γύρω στα 13 είχα γράψει και το πρώτο μου "παιχνίδι" αλλά και το πρώτο μου "Animation" και όχι περισσότερο από 1 χρόνο μετά την πρώτη μου "Database". Και ξέρεις κάτι δεν ήμουν ο μόνος... Βέβαια εκείνη την περίοδο προσπαθούσα να μάθω και προγραμματισμό, πρώτα GW Basic και μετά Cobol (που δυστυχώς δεν θυμάμαι απολύτως τίποτα, πόσο cool θα ήταν να έχω στο CV COBOL?) και φυσικά ότι μάθαινα το εφάρμοζα στον A8.

Τον Falcon τον πήρα αργά, λύκειο, από τα πρώτα πράγματα που πήρα ήταν η ST BASIC (το ζώον φοβόμουν που η GFA δεν είχει linenumbers). Εκείνη την περίοδο είχα γράψει και προγράμματα για να μην παιδεύομαι με τα μαθηματικά μου, ένα πρόγραμμα για επίλυση συστημάτων ας πούμε μιας και προετοιμαζόμουν για πρώτη δέσμη. Μετά από λίγο καιρό πήρα και την Pure C. Δυστυχώς το να μάθω C πέραν από τα πολύ βασικά παραμένει ένας από τα πράγματα που πιστεύω ότι όταν μεγαλώσω αρκετά θα κοιτάζω πίσω και θα κατηγορώ τον εαυτό μου που δεν το έκανα. Τέλος πάντων είχα μάθει αρκετά πράγματα ώστε μετά από καμιά 13 άρα χρόνια να μπορέσω - με αρκετό διάβασμα - να γράψω την διπλωματική μου εργασία για το μεταπτυχιακό σε C++.

PC πήρα το 2003 και αυτό γιατί έπρεπε να γράψω την πτυχιακή μου σε Word. Μέχρι τότε είχα χρησιμοποιήσει, spreadsheets, word processors, προγράμματα που είχα φτιάξει μόνος μου για να μου υπολογίζουν διάφορα πράγματα από τα εργαστήρια, προγράμματα ζωγραφικής για σχεδιαγράμματα και διάφορα άλλα.

Α και ναι, έπαιζα παιχνίδια και έβλεπα και demos. Αλλά ήξερα ότι πήρα υπολογιστή και όχι κονσόλα και ότι μου ανοίγεται ένας καινούριος κόσμος και το καλύτερο που έχω να κάνω είναι να το εκμεταλλευθώ όσο μπορώ.

Οπότε δεν ξέρω τι κάνατε όλοι Σπύρο, εγώ αυτά έκανα.

Χρήστο σε τιμά το γεγονός οτι πραγματικά "ξεζούμισες" τον υπολογιστή σου, ενώ η πλειοψηφία των χρηστών αναλωνώταν μόνο σε παιχνίδια και σε παρακολούθηση demos.

Ευτυχώς που υπήρξαν άνθρωποι σαν κι εσένα, γιατί βγήκαν κάποιοι χαρισματικοί coders/musicians/artists οι οποίοι μας έδωσαν διαμάντια προγραμματισμού και για τα οποία είμαστε περήφανοι που φτάσαμε να λέμε οτι το software "έσπρωξε" τον ST πολλά σκαλιά παραπάνω!

Και μια και δε θυμάσαι την "φλύαρη" COBOL, να σου θυμήσω εγώ:

IDENTIFICATION DIVISION

PROGRAM-ID

ENVIRONMENT DIVISION

CONFIGURATION SECTION

και δε συμμαζεύεται!!!

(Έχω πτυχίο προγραμματιστή (όχι τίποτα φοβερό... από ΤΕΛ και Ιδ. Σχολή), άσχετα αν με κέρδισε η γραφιστική!)

 

[ChrisTOS]

Dino, προφανώς και δεν με τιμά ή τίποτα τέτοιο. Όσον αφορά στο ξεζούμισμα ούτε καν έχω αγγίξει την επιφάνεια. Το θέμα είναι ότι διαφωνώ ότι όλοι έπαιζαν παιχνίδια. Αρχικά ένα μεγάλο ποσοστό χρηστών Atari δεν ήταν άτομα της ηλικίας μας (και ενδεχομένως Amiga δεν ξέρω) και όταν ήσουν 25-30 εκείνη την εποχή δεν έπαιρνες υπολογιστή για να παίζεις παιχνίδια. Το έπαιρνες ως εργαλείο.

Απόδειξη, ξέρω τουλάχιστον ένα πρόγραμμα "ERP" που είχε κάνει ο Κανέλλης και ένα πρόγραμμα διαχείρισης οδοντιατρείου από την ICAMSOFT. Είμαι περίεργος αν για Amiga είχαν δημιουργηθεί τέτοια προγράμματα στην Ελλάδα.

P.S. Τι μου θύμισες με τη COBOL. Αν δεν κάνω λάθος πρέπει να ήταν η πρώτη γλώσσα με virtual machine

 

[Shock]

Έκανες πολύ καλή χρήση Dino!

Και σήμερα το 80% του κόσμου μπορεί να έχει έναν υπολογιστή για να τρέχει ΜΙΑ εφαρμογή (browser) που να μπαίνει σε ΕΝΑ site (facebook), εδώ υπάρχει εταιρία που βγάζει laptops με λειτουργικό που κάνει ΜΟΝΟ αυτό.

Για άλλους, βλέπε Maddog, τα σύγχρονα PC υπάρχουν για να παίζεις παιχνίδια, κάποια πράγματα δεν αλλάζουν τελικά

Υπήρχαν και πολλοί που χρησιμοποιούσαν την πολύ καλή κατά τη γνώμη μου MS Basic που έρχονταν μαζί με το μηχάνημα και με τον καιρό μεταπηδούσαν σε C ή assembly.

Όσοι είχαν C64 είχαν και αυτοί μια τεράστια βιβλιοθήκη παιχνιδιών αλλά από κει ξεκίνησαν οι demo developers για παράδειγμα.

Για όσους έχουν μια κάποια οικειότητα με Unix δείτε κάποιες από τις εντολές που μπορούσες να χρησιμοποιήσεις στα scripts που έγραφες ΠΡΟ Arexx εποχής. Δε σας θυμίζουν τίποτα; Redirects; pipes?

Υπάρχει τεράστιο βάθος, που οι περισσότεροι δεν τα γνωρίζαυν.

@ChristOS

Ακόμα δεν έχεις πει το TOS τι καλύτερο είχε από το AmigaDOS της παιχνιδομηχανής όπως αρέσκεσαι να λες (και να ξαναλές, και να ξαναλές)

Ως τώρα γράφουμε όλα όσα ΔΕΝ έχει το TOS και τα έχει το AmigaDOS, για πες που υπερτερεί και το κάνει "επαγγελματικό" υπολογιστή.

Και μια ερώτηση ακόμα:

Μήπως αυτό που λες ότι πήρες υπολογιστή και όχι παιχνιδομηχανή είναι ψευδαίσθηση; Νομίζω ότι τα PC είναι τα επαγγελματικά συστήματα, εκτός και αν η PureC σου ήταν καλύτερη από την Watcom ή μετέπειτα την VisualC ή τα spreadsheet στον Atari ήταν καλύτερα από το MS Office. Αλήθεια όταν χρειαζόσουν .doc/.xls από κάποιον άλλον, να τα ανοίξεις και να τα αλλάξεις και τα δώσεις πίσω τι έκανες;

Στο θέμα hardware πως μπορούσε o Falcon να σταθεί δίπλα σε ένα απλό Pentium MMX σου λέω εγώ, ούτε καν PIII? Expansion? Λειτουργικό; Θες να μας πείσεις ότι το mint ήταν καλύτερο και από τα ΝΤ ή Linux/X11 συνδυασμό;

Κοίτα και εγώ μπορώ να πω ότι ήμουν ευχαριστημένος από την Amiga το 1994-5 γιατί μέχρι τότε την κράτησα. Αλλά και 3000/4000 να είχα που σαφώς είναι μηχανήματα, με extra bold γράμματα, πάλι ήταν ξεπερασμένη. Η x86 ήταν τόσο γρήγορη, οι κάρτες γραφικών που έβγαιναν κάθε μέρα για τα PCs ήταν τόσο καλές, οι κάρτες ήχου GUS,Maui π.χ ήταν σε άλλη κλάση πλέον που δεν υπήρχε σύγκριση fixed vs expanded.

 


Δεν έμεινα λοιπόν στην superbase και το workbench αλλά πήγα απ' ευθείας στο Linux/FreeBSD/Win95 και δεν ξανακοίταξα πίσω για πολλά χρόνια.

Το ίδιο έκαναν και οι περισσότερες εταιρίες, ακόμα και η ναυαρχίδα το Cubase μεταπήδησε όταν κατάλαβαν ότι έχαναν την μάχη από τους αντίπαλους που εστίασαν σε PC/Mac.

Αν εσένα προσωπικά σαν Χρήστος οι ανάγκες σου ήταν τέτοιες που δεν χρειαζόσουν τίποτα καλύτερο από αυτό που είχες, τότε πάω πάσο, είμαι σίγουρος ότι πάρα πολλοί ακόμα και σήμερα θα μπορούσαν να μείνουν με εκείνα τα μηχανάκια.

 

[billy]

Και σήμερα το 80% του κόσμου μπορεί να έχει έναν υπολογιστή για να τρέχει ΜΙΑ εφαρμογή (browser) που να μπαίνει σε ΕΝΑ site (facebook), εδώ υπάρχει εταιρία που βγάζει laptops με λειτουργικό που κάνει ΜΟΝΟ αυτό.

Για άλλους, βλέπε Maddog, τα σύγχρονα PC υπάρχουν για να παίζεις παιχνίδια, κάποια πράγματα δεν αλλάζουν τελικά

Υπήρχαν και πολλοί που χρησιμοποιούσαν την πολύ καλή κατά τη γνώμη μου MS Basic που έρχονταν μαζί με το μηχάνημα και με τον καιρό μεταπηδούσαν σε C ή assembly.

Όσοι είχαν C64 είχαν και αυτοί μια τεράστια βιβλιοθήκη παιχνιδιών αλλά από κει ξεκίνησαν οι demo developers για παράδειγμα.

Πολύ σωστές απόψεις, που φέρνουν στο μυαλό όσα είπαμε παραπάνω περί μηχανημάτων και χρηστών:

Ο χρήστης είναι αυτός που αποφασίζει πως θα εκμεταλλευτεί τον υπολογιστή του. Δεν είναι το μηχάνημα που κάνει τον χρήστη, αλλά το αντίθετο - πράγμα που σημαίνει ότι ένας ST fan μπορεί να χρησιμοποιήσει το μηχάνημά του περισσότερο για εφαρμογές/προγραμματισμό, ή ως παιχνιδομηχανή για να λιώσει στο gaming, είτε ως έναν συνδυασμό και των δύο - σε οποιαδήποτε αναλογία.

Guess what: To ίδιο ακριβώς συμβαίνει και με την Amiga: Ενας Amiga user μπορεί να απολαύσει τα υπέροχα games της, είτε να ασχοληθεί με τις τεράστιες της δυνατότητες σε θέματα προγραμματισμού/εφαρμογών, κ.ο.κ.

Συνεπώς, όποιος "ξεψάχνισε" σε μεγαλύτερο βαθμό την "σοβαρή" πλευρά του ST του (και μπράβο του εδώ που τα λέμε), δεν το έκανε επειδή... του το επέβαλλε ο "επαγγελματικός", "non-game machine" ST (όπως ίσως εσφαλμένα νομίζει), αλλά επειδή ο ίδιος είχε το μεράκι, τη διάθεση, και την υπομονή να ασχοληθεί "σε βάθος" με το μηχάνημά του.

Επαναλαμβάνω όμως, πως *το ίδιο* ακριβώς συμβαίνει και με την Amiga.

Oσο για τον Κανέλλη και το πρόγραμμα που έφτιαξε για τους οδοντιάτρους που τύγχαναν ST users, νομίζω ότι ο κάτοχος οποιουδήποτε υπολογιστή που δεν είχε τον χρόνο ή την διάθεση να ασχοληθεί ο ίδιος με την ανάπτυξη μίας εφαρμογής (π.χ. απο πρόγραμμα για ΠΡΟ-ΠΟ μέχρι και για... εστιατόριο ), θα μπορούσε να την βρεί έτοιμη στο εμπόριο, ή να ζητήσει να του την φτιάξουν (άλλωστε σε οδοντιατρεία είχαμε δεί και 8-bit μηχανήματα, όπως τα αθάνατα CPC).

 

[ChrisTOS]

@Shock, λάθος, γράφουμε όσα πιστεύεις ότι ΔΕΝ είχε το TOS αλλά είχε. Στο τι καλύτερο είχε; Δεν ήταν buggy (2 τεκμηριωμένα bugs) και ήταν πολύ πιο σταθερό. Στα τόσα χρόνια χρήστης δεν χρειάστηκε ποτέ να γράψω script για το TOS. Ubuntu user είμαι και ούτε εδώ χρειάστηκε να γράψω script. Σε έναν Debian server χρειάστηκε, αλλά δεν είναι το ίδιο.

Αν χρειαζόμουν doc και xls μπορούσα να τα φορτώνω στο Papyrus ή στην Texel αντίστοιχα και να τα βλέπω.

Η pure C ήταν optimizing compiler. Σε εφαρμογές κονσόλας ήταν συμβατή με το πρότυπο. Φαντάζομαι ότι δεν μπορούσα να γράψω εφαρμογές TOS με την Visual C. Τυχεροί οι Amiga Programmers που μπορούσαν να το κάνουν γιατί όσο να ναι το Visual Studio είναι πολύ καλός IDE.

Το MiNT δεν είναι καλύτερο από το Linux ή τα Windows. Είναι το AmigaOS? Πάντως μπορώ να σου πω ότι το MiNT είναι πιο γρήγορο από το Linux 68K όταν τρέχει εφαρμογές GNU ή X.

Ο MMX μπορεί να εξομοιώσει Atari ST, Απαντάει το ερώτημα σου; Τώρα γιατί το έκανες το ερώτημα ειλικρινά δεν κατάλαβα. Μάλλον για να αποδείξεις ότι είχα πολύ περιορισμένες ανάγκες σαν χρήστης. Σε πληροφορώ ότι δεν είναι καθόλου έτσι. Είχα τις ίδιες ανάγκες που είχε κάθε φοιτητής ενός τμήματος φυσικής και ο Atari αντεπεξήλθε όπως έπρεπε. Τώρα μπορείς να μου πεις ότι δεν είχα ανάγκες αλλά είναι λίγο κυκλικό επιχείρημα. Δεν είχες PC άρα δεν είχες ανάγκες γιατί αν είχες ανάγκες θα είχες PC. Όπως και να χει εντελώς εκτός θέματος.

@Billy (βλέπεις χρησιμοποιώ το όνομα σου όταν απευθύνομαι σε σένα). Ο χρήστης καθορίζει τις ανάγκες του σίγουρα, με μια μικρή διαφορά. Υπάρχουν υπολογιστές που σε εμπνέουν να κάνεις κάτι διαφορετικό και υπολογιστές που δεν το κάνουν. Αν είχα Amiga δεν θα το έκανα γιατί θα είχα υπερβολικά πολλές παρεμβολές (distractions). Πραγματικά θαυμάζω όσους ασχολήθηκαν με προγραμματισμό σε Amiga γιατί έπρεπε να υπερπηδήσουν εμπόδια της νοοτροπίας που σου έβαζε το μηχάνημα. Δεν άκουσα ούτε ένα παιδί της ηλικίας μου να λέει θέλω Amiga για να μάθω υπολογιστές. Αντίθετα το άκουσα για Atari.

Σε ότι αφορά στα υπόλοιπα, σε ευχαριστώ που απέδειξες το επιχείρημα μου. Το ότι δεν υπήρχαν εφαρμογές έτοιμες στο εμπόριο σημαίνει ότι δεν υπήρχε αγορά για αυτές. Βέβαια αν το Custom Software ήταν τόσο διαδεδομένο στην Amiga τότε τι να πω, πάω πάσο.

 

[Shock]

@Shock, λάθος, γράφουμε όσα πιστεύεις ότι ΔΕΝ είχε το TOS αλλά είχε. Στο τι καλύτερο είχε; Δεν ήταν buggy (2 τεκμηριωμένα bugs) και ήταν πολύ πιο σταθερό.

Είναι δυνατόν να μην υπάρχουν bugs σε software? Πόσα χρόνια πήρε της μεγαλύτερης εταιρίας στον πλανήτη να εξαφανίσει τις μπλε οθόνες;

Ωστόσο εγώ πάλι θυμάμαι κάτι βόμβες που μου πεταγόντουσαν από το πουθενά.

Στα τόσα χρόνια χρήστης δεν χρειάστηκε ποτέ να γράψω script για το TOS. Ubuntu user είμαι και ούτε εδώ χρειάστηκε να γράψω script. Σε έναν Debian server χρειάστηκε, αλλά δεν είναι το ίδιο.

Το ότι εσύ δεν χρειάστηκες να γράψεις scripts στο Ubuntu δε σημαίνει ότι το λειτουργικό δουλεύει χωρίς αυτό. Κάνε μια δοκιμή και σβήσε το /etc/init.d και μετά reboot. Tο Unix και κάθε Unix από τα 70s ως σήμερα, από τα mainframes μέχρι τον router σου χρησιμοποιούν scripts.

Αν χρειαζόμουν doc και xls μπορούσα να τα φορτώνω στο Papyrus ή στην Texel αντίστοιχα και να τα βλέπω.

Αν σου έφτανε αυτό που έβλεπες και δεν χρειαζόσουν να έχεις 100% compatibility κανένα πρόβλημα. Αυτό δε σημαίνει ότι ίσχυε για όλους τους υπόλοιπους. Καλώς-κακώς το Office ήταν και είναι ακόμα το defacto standard, στη δουλειά μου για παράδειγμα δεν υπάρχει περίπτωση να δεχτούν να τους δώσω ένα word document που έχει πειραχτεί από openoffice. Το παραμικρό flow κάνει μη αποδεκτό το document. Δεν συζητώ καν για vbscript.

Η pure C ήταν optimizing compiler. Σε εφαρμογές κονσόλας ήταν συμβατή με το πρότυπο. Φαντάζομαι ότι δεν μπορούσα να γράψω εφαρμογές TOS με την Visual C. Τυχεροί οι Amiga Programmers που μπορούσαν να το κάνουν γιατί όσο να ναι το Visual Studio είναι πολύ καλός IDE.

Δεν είπα ότι μπορούσες να γράψεις σε VisualC στην Amiga, αλλά ότι πέρασε ο καιρός τους και η μεταπήδηση στα PC ήταν σημαντική ΚΑΙ γι' αυτό το λόγο. H Pure C ¨τελείωσε" στην 1.1. H Visual C, η watcom και οι υπόλοιπες είχαν μιλούνια κόσμου από πίσω τους, κόσμο που ανάγκαζε τις εταιρίες κάθε μέρα να τις κάνουν και καλύτερες.

Όταν όλοι πηδάγανε από το καράβι των ST/Amiga και πήγαιναν στα PCs προφανώς και τα τελευταία θα είχαν όλη την εξέλιξη με το μέρος τους.

Το MiNT δεν είναι καλύτερο από το Linux ή τα Windows. Είναι το AmigaOS? Πάντως μπορώ να σου πω ότι το MiNT είναι πιο γρήγορο από το Linux 68K όταν τρέχει εφαρμογές GNU ή X.

Όχι βέβαια, δεν είπα κάτι τέτοιο!

Ο MMX μπορεί να εξομοιώσει Atari ST, Απαντάει το ερώτημα σου; Τώρα γιατί το έκανες το ερώτημα ειλικρινά δεν κατάλαβα. Μάλλον για να αποδείξεις ότι είχα πολύ περιορισμένες ανάγκες σαν χρήστης. Σε πληροφορώ ότι δεν είναι καθόλου έτσι. Είχα τις ίδιες ανάγκες που είχε κάθε φοιτητής ενός τμήματος φυσικής και ο Atari αντεπεξήλθε όπως έπρεπε. Τώρα μπορείς να μου πεις ότι δεν είχα ανάγκες αλλά είναι λίγο κυκλικό επιχείρημα. Δεν είχες PC άρα δεν είχες ανάγκες γιατί αν είχες ανάγκες θα είχες PC. Όπως και να χει εντελώς εκτός θέματος.

Όχι, δεν είναι κυκλικό επιχείρημα. Μπορείς να μείνεις με ένα Pentium III, με ένα παλιό Linux distro που απλά να σηκώνει έναν browser και να "κάνεις τη δουλειά σου" και το εννοώ. Αυτό δεν λέει τίποτα, Το 1995-97 μπορούσες να πάρεις ένα Pentium/90 με μια cirrus και 4MB και να έχεις ΠΟΛΥ περισσότερο value for money από έναν Falcon ή μια Amiga.

AN ήθελες ένα σοβαρό λειτουργικό όπως το x86 Linux, ΑΝ ήθελες ένα εύκολο λειτουργικό όπως τα 95, ΑΝ ήθελες ότι πιο τελευταίο σε software, ΑΝ ήθελες εύκολη λύση στο θέμα internet, εύκολη εύρεση περιφερειακών και drivers και αν ήθελες να επενδύσεις σε μια πλατφόρμα με μέλλον δεν έμενες στα 16bitα.




Έκατσα και έκανα ένα μικρό συγκριτικό πινακάκι μεταξύ των 2 λειτουργικών, αν θες το συμπληρώνεις.

Χαρακτηριστικό	ST	Amiga
Μέγεθος filesystem	360KB στην αρχή 720 αργότερα	880 ΚΒ
Μέγεθος ονόματος αρχείου	8+3 χαρακτήρες (κεφαλαία γράμματα)	32 χαρακτήρες
FS Max size	12 Bits και αργότερα με τους σκληρούς 16	32 από την αρχή
Links	Όχι	Ναι από 1.3 kickstart
Disk label	A,B,C....	Όνομα
Συμβατότητα με dos FS	Ναι εξαρχής	Από 2.0 και μετά
Command line	Όχι	Ναι σε παράθυρο και παραπάνω από 1
Script Lang	Όχι	Ναι και με το 2.0 AREXX
Redirects, Pipes, logical devices	Όχι	Ναι
Multitasking	1 Prog, 6 Accessories	Ναι preemptive
Φόρτωση δεύτερου προγράμματος ΜΕΤΑ το boot	Όχι	Ναι
Αφαίρεση προγράμματος από το task queue εκτός του κυριου	Όχι	Ναι
Έναρξη προγράμματος απ' ευθείας στο background	Όχι	Ναι με την εντολή RUN
Το κάθε πρόγραμμα έχει άλλη προτεραιότητα	Όχι	Ναι με την εντολή ChangeTaskPri
Development tools bundled with OS	Metacomco Basic	Microsoft Basic, 68000 asm, Cross compile tool SUN/MSDOS
IPC	Όχι	Ναι
Other programs bundled in OS	?	Screen/Line Editors, screen grubbers, κα
Icon customization	Όχι	Ναι
Look & feel customization	Όχι	Χρώματα κι αρώματα
Native software installer	Όχι	> 2.0
Speach synthesizer	Όχι	Native
Shared Libraries	?	Ναι
Κάθε πρόγραμμα μπορεί να έχει την δική του "οθόνη" με διαφορετική ανάλυση και βάθος χρώματος	Οχι	Ναι

Αυτά είναι μερικά που μου περνάνε τώρα από το μυαλό, είμαι σίγουρος ότι στα περισσότερα η απάντηση στο ΟΧΙ είναι Mint.